Kazım Gündoğan: Avrupa devletlerinde Dersim’in nasıl ele alındığını ve Dersim ‘38 Soykırımı’nın dönemin Türkiye müttefikleri devletlerinin arşivlerinde nasıl yer aldığını, sosyalbilimci Dr. Zeynep Arslan ile konuşacağız. Hem Avusturya devlet arşivinde Dersim ’38’i konşacağız hemde Alevi toplumu üzerine görüşlerini alacağız. Arslan, Dersim toplumu ile ilgili yaptığı çalışmarın nasıl sürdürülmesi gerektiği ve buna ilişkin Avrupa’da hangi yol ve yöntemlerin olduğu konusundaki düşünce ve önerilerini bizimle paylaşacak;  

Zeynep, öncelikle seni tanımak isteriz; geldiğin aile yapısı, sosyal çevre, Viyana‘da akademik eğitim almış bir insan olarak akademik alanda yaptığın çalışmaları bize anlatırmısın? Bir de son derece aktif bir insansın ve çeşitli sivil toplum örgütlerinde çalışan vede politikada aktif olan birisin. Bunlara ilişkinde bir şeyler söylermisin..?  

Zeynep Arslan: Göçmen bir işçi ailesi olarak Avusturya‘ya geldik. Çok uzun zamandır burada yaşıyoruz. Türkiye‘de aidiyetlerimiz ile ilgili resmi ideolojinin tamamen dışında bulunmakla birlikte yaşadığımız zorlukların ve onunla birlikte bu sefer de göç hikayesinin bize kattıkları ile birlikte bir yetişme süzgeci ve sürecinden geçtim bende bir çok insanda olduğu gibi. Bunlar tabi ki bizim kişilik gelişimimize, dünya görüşümüze, sosyalleşmemize ve sosyal çevre seçimimize ve yaşamımıza etki etti. Seninde söylediğin gibi, oldukça politik bir altyapıdan geliyorum ve bunu akademik çalışmalarımla birlikte beslemeye çalışıyorum. Belli bir farkındalığa sahip insanlarız biz. “İmtiyazlı” olmayan bir sınıfa mensubuz. Dolayısıyla genel toplumsal yapıları aşağıdan yukarıya ve hatta tersyüz eden bir bakışla değerlendiriyoruz. Olayları bu şekilde incelediğimiz için ve bununla ilgili çok ciddi bir duyarlılığa sahip olduğumuz için gözlem, inceleme, analiz tanıklıklar benim çalışmalarıma da şu veya bu biçimde daima yansıyor. Uluozan Şah Hatay-ı demiş ya ‘bir derdim var bin dermana degişmem’; tabi o bu cümleyi başka bir bağlamda söylemiş fakat burası için de geçerli sanırım.

Bir süredir Avusturya’da arşiv çalışmaları yapıyorsun. Daha önce seninle paylaşmıştık. Merak ediyorum, bu hangi ihtiyaçtan doğdu ve genel olarak arşiv çalışmaları sence neden önemli?

Ben Viyana’da iki sene önce (2018) ‘Dersim Soykırım konferansı’nı organize ettim. Bu konferansa sende katıldın ve çok başarılı bir konferans oldu. Konferans’a katılan araştırmacılardan bir tanesi arşiv çalışmalarıyla ilgiliydi. Kendisi daha çok Almanya’daki arşivleri incelemişti. Fakat Almanya çok büyük ve arşivleri de öyle. Dolayısıyla işlerini henüz tamam etmemişti hoca. Nevarki, o sunum ve çalışma benim ilgimi çekti ve ben ‘Avusturya’daki durum nedir?’ diye uzun zamandır soruyordum. Daha sonra Dersim soykırımıyla iligli ikinci bir kitap çalışmasına giriştim. Fakat Türkiye siyaseti durumu ve konjönktürü ile bağlantılı olarak yazar ve araştırmacıların odak noktalarının farklı yerlerde olduğunu gördüğüm için o projeyi henüz askıya aldım. Daha sonra Şükrü Aslan hocayla görüşüyordum. Konuşuyorduk ve fikir alışverişlerinde bulunuyorduk. Bir şekilde onunda motivasyonuyla ben sonunda Dersim ile iligli neler bulabileceğim sorusuyla Avustruya devlet arşivine girdim ve önemli bilgilere ulaştım. Yaptığım çalışma iyi sonuçlar verdi.

Oradan devam edelim Zeynep. Özellikle Avusturya, Almanya ve diğer devletlerin arşivlerinde hem genel anlamda soykırımlar üzerine hemde Cumhuriyet’in kurucu kadrolarnın politika ve uygulamalarına dair muhakkak çok belge ve bilgi var. 1930’lar dünyasında Türkiye ve Almanya ilişkilerini kısmen biliyoruz ama Avusturya devletinin Türkiye ile ilişkileri nasıldı?

Belki önceden birşeyi söylemekte yarar var çünkü ben bunu önemsiyorum; bazı arşiv çalışmaları yapmış insanların makalelerine baktım. Eleştirel bir gözle kesişimsellik (Alm. intersektional) ve farklı disiplinlerin (araştırma alanları; Alm. interdisziplinär) gözönünde bulundurulması önemli. Mesela bir olay vardır ve onun sosyolojik alt ve üst yapısını, (sosyo-)psikolojik çeperini ve tarihi koşul ve şartlarını gözeterek bir okuma yapmak gerekiyor. Zamanın koşullarına bakmak gerekiyor. Eğer resmi ideolojiyi desteklemek üzere bir çalışma yapıyorsanız yada devletlerin resmi ideolojileri kapsamında kalıyorsanız, oradan çok farklı sonuçlara çıkamazsınız. Ben farklı bir okuma yapmaya çalıştım. Disiplinlerarası, sosyolojik katmanların kesişimselliği, tarihi ve dönemin toplum yapısını gözönünde bulundurdum. Avusturya’nın ve Türkiye’nin tarihine, tarihi koşullarına ve her iki coğrafyanın uluslaşma sürecini kıyaslayarak kendi konumlarından itibaren dünyaya bakış açısı ve değerlendirmelerini incelemek üzerinden yürüdüm.

Bir tarafta Avusturya-Macaristan İmparatorluğu (Kaiser ve Kral Devleti 1867-1918; daha önce Habsburg Hanedanlığı 1276-1867) ve öte tarafta Osmanlı İmparatorluğu (1292-1922) var. Yeni dünya düzeni oluşturulması gerekiyor ve bunun için bir emperyal paylaşım savaşı (1914-1918/23)sözkonusu. Sonuçta bu paylaşım savaşı sonrasında her iki imparatorluk ta çöktü. Dolayısıyla büyük bir hezimetle bu savaştan arta kalmış Avusturya’nın Türkiye’ye bakış açısı çok ilgili. Türkiye’yi yakından ve ilgiyle takip ediyorlar. Mustafa Kemal Atatürk’ü (1881-1938), yapmak istediklerini kararlı bir şekilde hayata geçirebilecek bir noktada olan güçlü bir lider olarak düşünüyorlar. Uluslaşma süreci, milliyetleşme ve milliyetçilik değerlendirmeleri bağlamında Mustafa Kemal Atatürk’ün yorum veya onun güdümünde oluşturulmaya çalışılan rejimin bazı yaklaşımlarını (‘Türkçe bütün dillerin temelidir’, bkz. Güneş Dil Teorisi; ‘Türkler olmasaydı tarih ve medeniyet diye birşey olmazdı ve bütün toplumların özü Türktür’) Avusturyalı diplomatlar yer yer çok gülünçte buluyorlar. Dolayısıyla Avusturya ne kadar da ilgiyle Türkiye’yi takip etsede ve Atatürkü moderlenşme adına gerekenleri uygulayan otoriter bir lider olarak değerlendirsede genel tavrında oryantalist bir bakış açısının hakim olduğunu, tepeden, yani yukarıdan bir bakışının olduğunu da bu belge ve aktarımlardan anlamak mümkün.

Avusturya’nın sınırları Birinci Dünya savaşında Avusturyalı devlet yetkililerinin istediği şekilde sonuçlanmadı ve bununla ilgili de Avusturya’da – ulus devletlerin genel dünya sistemi ve emperyal devlet yapıları kapsamında – bir biçimde ‘aşağılık kompleksi’ noktasından itibaren hareketleri ve duruşu vardır. Türkiye’de de bu durumlar ile ilgili parallelikler var ama Türkiye’de, Türkiye’nin özellikle ceostratejik konumundan kaynaklı olarak da, daha aşırı bir boyutun hakim olduğunu görüyoruz. Bu anlamda radikal biçimde aynılaştırmak doğru olmaz. Fakat önemli benzerlikleri okumak mümkün.   

Belgelerde ayrıca ‘İstanbul’ ismi mesela kullanılmıyor. Benim kaynaklarını incelediğim diplomatlar, incelediklerini Avusturya başbakanlığına ve dışişleri bakanlığına gönderiyorlar. O belgeler de İstanbul demiyorlar fakat ‘Konstantinopel’ diyorlar, yani şehrin Hıristiyan dominesinde olduğu vakitteki (M.Ö. 660-1453) ismini kullanıyorlar. Bu da Avusturyalı diplomatların 1930’larda Türkiye’ye bakışlarının belli bir konumdan ve belli bir dünya görüşünden hareketle belirlenmiş olduğunu gösteriyor.

Benim baktığım kaynaklar 1935 ve 1938 yılları arasındaki kaynak ve aktarımları içeriyor. O dönemde biliyorsunuz ki Hatay-İskenderun meselesi var. Türkiyeli memurların bölgeyi Türkiye’nin Misak-ı Milli sınırlarına ilhak etme amaçlı yanıltmak üzere yalan ve yanlış bilgileri manda devletlere servis ettiği Avusturyalı diplomatlarca açıklanıyor. Mesela Türk yetkililerin, bölgedeki Türk nüfusunun sayısının olduğundan daha yüksek göstererek ilhak meselesini kendi avantajlarına çevirme gayretleri içinde oldukları belgeleniyor. Fakat Avusturyalı diplomatlar başka kaynaklardan da yola çıkarak durumun aslında daha farklı olduğunu belirtiyorlar.  

O dönem Alman sağcıları ve Nazi partisinin kurucuları da Kemalist rejimi ve Mustafa Kemal Atatürk’ü bütün süreçlerinde merkeze oturtuyorlar. O dönemde Alman gazetelerini incelediğimizde de gerçekten yenilmiş ve yenilgisini kabul etmiş bir Almanya’nın yeniden ayağa dikilmesi için Mustafa Kemal gibi Servi (10 Ağustos 1920) ayaklar altına alan ve Lozan (24 Temmuz 1923) ile yeni bir ulus inşaa eden bir modele ihtiyaç duyuyorlar. Dolayısıyla Avusturya ile ilgili sende benzer şeyleri anlatıyorsun. Bir yandan 1935-38’i çalıştın ve genel anlamda devlet ilişkileri ortaya çıkıyor. Peki, Dersim meselesindeki 1935-38 dönemi çok yoğun bir dönem. Diplomatların Dersim Tertelesiyle ilgili kaydettikleri bilgiler ve notlar varmı?

Arşivde çalışan memurların da yardımıyla Dersim ile ilgili nelerin olduğunu bulmaya çalıştım. Bu çok kolay değildi. Şu sebepten dolayı; 1935-38 yılları arasındaki dosyalara baktığım zaman sadece dört tane belge var. O belgelerin başlıkları da (Alm.) ‘Kurdenaufstände’, yani ‘Kürt ayaklanmaları’. Dört tane belgenin sadece bir tanesinde, ki bu da son belgedir, ‘Dersim’ ismi kullanılıyor; ‘Dersim adında bir yer’ deniliyor. Youtube’de yayınlanmış olduğum Video’da (bkz. Youtube; Avusturya Devlet Arşivinde Dersim Soykırımı: https://www.youtube.com/watch?v=4PpfqbxEhbY; 04.05.2020) da göstermiştim. Bu aktarımda iki tane resim var; bir tane resim Atatürk’ün Sabiha Gökçen ile olan resimi diğeri Dersim’in haritası. Dersim’de ‘konar-göçer’ ve ‘özgün’, ‘farklı’ bir toplumun yaşadığını aktarıyor diplomat, tek bir cümlede ve o kadar. Diplomat, ‘Kürt ayaklanmaları’ derken bile orada farklı bir yapılanmanın söz konusu olduğuna işaret ediyor. Fakat burayı irdelemiyor ve bu önemsenen bir konu değil.

Bütün begelerde en önemli mesele Türkiye’nin modernleşmesi ve ulus devlet olarak kendisini dünya sisteminde var etmesi. Ve bu modernleşme uğruna oryantalist bir bakış açısıyla Türkiye’nin Misak-ı Millisi içinde ‘gerikalmış’, ‘barbar’, ‘medenileşmemiş’, ‘eşkiya’, ‘asi’ ve ‘çetelerin’ temizlenmesi gerekiyor. Bakış açısı bu. (Batı standart ve görüşlerine göre) Modernleşme için gerekli olan herşeyin yapılması gerekiyor. Bunu da Mustafa Kemal Atatürk gibi bir lider yerine getiriyor. Avusturyalı, batılı diplomatlar bu şekilde değerlendiriyorlar. Öte yandan aynı oryantalist bakış açısını Mustafa Kemal Atatürk rejiminin Misak-ı Milli sınırları içinde “Doğu” – ki diplomatlarda burada resmi ideolojinin kavramlarını kullanıyorlar –  dedikleri bölge için de içeriyor ve dolayısıyla bölge aslında bütün bu aktörler tarafından bir sömürge olarak görülüyor. Avusturyalı diplomatlar bunun pekala farkındalar ve bu şekilde ifade ediyorlar. Fakat bu bütün bu aktörlere göre ‘normal’.  

Tabi genel anlamda ‘modernizm’, ‘medeniyet’ ve benzeri tüm ulusçu devletlerin kullandığı en önemli argümenlardan bir tansi. Dolayısıyla ‘dünyanın medenileştirilmesi’ ve ‘modernleştirilmesi’ gibi bir proje var ve bu projeyi uygulayan hatta başarılı olan herkes bir model haline getirilebliyor. O anlamda Kemalistlerin uygulamaları özellikle 1920’ler ve 30’lar döneminde ikinci dünya savaşına kadar son derece revaçta ve ilgi gören bir konumda aynı zamanda. Almanya ve Avusturya gibi Türkiye cumhuriyeti devletinin, İttihat ve Terakki dönemide dahil (önceside var), müttefiki olan devletlerin uluslaşma sürecinde Süryani, Ermeni, Rum ve daha sonra Dersim soykırımı hakkında ‘belge’ diyebilecğimiz nitelikte bilgiler varmı?

Benim incelediğim 1935-38 yılları arasında oluşturulmuş belgelerde Türkiye’nin modernleşme süreci çok yoğun ilgi görmüş. Vede iktisadi açıdan da ‘Türkiye Bolşevik Sovyetlere mi yakın duracak yoksa yüzünü batıya mi dönecek’ vede ‘Nazi Almanyasıyla ilişkileri, yakınlığı ve mesafesi’ soruları oldukça önemseniyor. Yani diplomatların kendi merkezlerine itinayla aktardıkları bilgiler bunlar. Ve bir kaç tane belgede Sovyetlerle Türkye’nin dialogları yoğunca tartışılmış. Sonuç itibariyle bir yerde ‘Atatürk Türkiyesi’nin yüzünün batıya dönük olduğuna dair bir kanaat getirmişe benziyorlar. Fakat bu sürekli bir soru işareti olarak istişare edilmiş. Soykırımlarla ve başka toplumlarla ilgili somut birşey bulamadım belgelerde ama dönemin medyasını, gazetelerini, bu gazetelerin sahiplerini, arkalarındaki sermayedarları, tiraj ve ekonomik güçlerini yakından ve çok yoğun bir şekilde takip etmişler. Yahudilere mensup olan kişilerin buralarda olduklarını ve daha sonra mesela Sovyetlerden gelen ve ajan olarak tespit ettikleri kişilerin tek tek sicillerini çıkartmışlar. Daha çok Sosyalizm ve Kapitalizm iki kutuplu dünya sistem denkleminde Türkiye’nin nerede durduğu ile ilgili kaygılar belgelerde kapsamlı biçimde aktarılıyor.

Dersim ile ilgili toplumun özgün yapsının olduğunu söylüyor diplomat demiştik ve ötesiyle de ilgilenmediğini de. Kızılbaş-Alevi yapısı ve/veya Ermeni dokuları ilgilerini çekmemiş. Sadece resmi dil ile uyumlu biçimde ‘Kürt Ayaklanmaları’ deniliyor ve bununla birlikte 1925 Şex Sayid isyanlarıyla bağlantılar kuruluyor, nitekim bu diplomatlar Şex Sayid ile ilgili aktarımları da yapmış olan devlet görevlileridir.

Diplomatların çalışma biçimleride enteresan. Bölgeye gidip yerinde inceleme yapılmıyor.  İsatnbul ve Ankara’da kalıyorlar ve oradaki kişisel kaynakları, bağlantıları, katıldıkları toplantıları, medyayi takip etmeleri, meclise (TBMM) gidip gelmeleri ve buralardan  topladıkları bilgileri kendi merkezlerine servis ediyorlar. Bu diplomatların hiçbirisi Dersime gitmemiştir ve gitmeyi de gerek görmemiştir.  

Özellike 1930’lar dünyasına çevre ve batı ülkeleri, Almanya, Fransa vb söyledik ama Sovyetler de Türkiye ile son derece ilgili ve yer yer ciddi destekeleri var. Yine İran’la belli ilişkileri var. Bu ükelerin arşivlerinde katliamlar ile ilgili ne tür bilgiler ve belgeler var?

Bir kere dili bilmek lazım. Eğer Rusya’da arşiv çalışması yapılacaksa Rusça bilmek gerekiyor. Araştırma İran’da yapılacaksa Farsça bilinmesi gerekiyor. Dile hakim olunması önemli bir önkoşul. Tarihi iyi okumak gerekiyor. Sosyolojik alt- ve üstyapılara iyi bakmak gerekiyor. Yani çok iyi bir donanıma sahip olmak ve arşivleri gidip yerinde incelemek gerekiyor. Aksi taktirde yüzeysel ve yetersiz kalır veya başka bir şeye hizmet eder.

Arşiv çalışmalarını son derece önemli bulyorum. Soykırıma uğramış olan nesil çok uzun süre sustu, bunu sende biliyorsun. Onların çocukları işçi ve öğrenci hareketlerinde örgütlendiler, çünkü sınıf yapısı bellidir. Konuşan nesil ise bizler olduk. Bizler diasporadayız. Burada daha farklı imkanlara sahibiz ve görece daha özgür konuşabiliyor ve ifade edebiliyoruz kendimizi. Eğer belli bir donanımada erişmişsek soruları sormaya, sorgulamaya, aramaya, dillendirmeye başlayan nesil aslında biz olduk. 1980 sonu 1990’lar da Dersim soykırımının tanıkları ile yapılmış çalışmalar var ve sende bu çalışmaları yapanlardan birisisin ve biliyorsun ki, şimdi o nesilde hakka yürüdü ve o insanlar da (inananlara göre en azından zahiri biçimde) bizimle değiller artık. Hafıza da bellkte yok. Ama bu ‘onlar unutuldu ve yaşananlar kayboldu’ anlamına gelmiyor. Biz çok iyi biliyoruz ki, soyalbilim ve psikoloji alanında böyledir, bir toplumun maruz bırakıldığı soykırım bir travma oluşturuyor bireylerin hafızasında ve bu travma sosyalgenetik bir aktarımla duygusal bir kalıtım (emotional heritage) olarak nesilden nesile kodlanarak transfer ediliyor. Şimdi bizde veya benimde mensubu olduğum jenerasyon daha farkındalıklı ve sayımız az değil. Bizler yaptığımız bu araştırma ve çalışmalarda aslında bizden çalınan, gaspedilen geçmişimizi, aidiyetimizi, duygu ve kültür dünyamızı, kendimizi arıyoruz aynı zamanda. Bu gerçek bizim kişisel gelişimimizi, kişiliğimizi, aidiyet olarak duygu dünyamızı ve karakterimizi, sosyalleşmemizi etkiledi ve etkiliyor.

Bugün Dersim’e baktığımız zaman hala çok tartışılan bir mekan olduğunu görüyoruz. Orada birileri fikir üstünlüğü, bir fikir egemenliği kurmak üzere çatışmalar içindeler ve bir rekabet var. Nevarki, bunlar politik bir zeminde gerçekleşiyor. Bu şekilde bölgenin özgün yapısı görmezden geliniyor, yok sayılıyor, erozyon ve tahribata uğratılıyor. Zaten dili yok olmaya yüz tutmuştur ve yer yer de yok olmuştur. Örneğin dili re-vitalize (canlandıra) ede/-bilirsiniz, ama Dersim’in, Dersimililerin ve bölge ve diaspora koşullarına baktığımız zaman bu bir ‘elit sorun’ olarak karşımıza çıkıyor. İşçi insanlar, emeğini satarak yaşamını idame ettirmeye çalışan insanlar ‘dili yeniden canlandıralım’ işine verebilecekleri ne vakitleri nede gerekli donanımı kısa sürede elde edebilecek koşulları var.

Bu bağlamda bir örnek vereyim; 2016 yılına kadar Zazaca programlar yapan TV-Kanalları vardı ve benim kendi çevrem ve akrabalarım arasında insanlar yoğunlaşarak Zazaca konuşmaya başlamışlardı. Bu politik bir bilinçten kaynaklı değildi fakat insanlar kendi öz dillerini konuşma konusunda bir çeşit ‘normalleşme’ atmosferine girmişlerdi. Aralık 2016’da televizyonların kapattırılmasıyla birlikte bu süreçte bitti. Şimdi insanlar yine Türkçe konuşuyor. Dolyasıyla dili yeniden canlandırma derken bununla iligili maddi ve manevi koşulların olması gerekiyor ki dili küllerinden uyandırmak mümkün olabilsin. Bu yüzden ‘elit bir meseledir’ diyorum. Şimdi bu dil (daha çok Zazaca ve akabinde Kurmanci) yok olursa dil ile bağlantılı olarak Alevi-Kızılbaş Kırmanc (Rae Haq, Rae Xızırî) inancı da yok oluyor. Öyle ki, her ikisi de birbiri için itici ve birbirini besleyen birer unsur oluşturuyor. Biri yok olursa diğeri de zayıflıyor, yabancılaşıyor. Dilin yok olması aynı zamanda bir inanç ve tam anlamıyla bir duygu dünyasının ve bir dünyanın yok olması anlamına geliyor. Şu anda Aleviliklerle iligli de çok farklı sorunlar var. Orada da çeşitli siyasi ve maddi sebeplerden kaynaklı deformasyona uğrama, – gerek dış sebeplerden gerek iç dinamiklerden kaynaklı – asimilasyona ve kendine yabancılaşma var. Sonuç olarak burada da egemen, daha dominant politik yapılara alan açılmış oluyor ve meydan bir nevi boş bırakılıyor. Sonuç olarak bölgenin öz, otantik, yerel yapısı yok olmaya ve yabancılaşmaya yüz tutuyor.

Dersim ile ilgili yapılan çalışmalara dikkat etmemiz gerekiyor. Durduğunuz nokta, konumunuz,  amacınız, dünya görüşünüz, araştırmayı hangi maksatla yaptığınız yada bilgileri toparlayıp hangi maksatla nereler(d)e kullandığınız da önemli. Politik kaygılarla yada politik güdümle yaptığınız çalışmalar bilimsel anlamda vede toplum için sağlıklı sonuçlar vermez. Bölgeye ve topluma eğreti duran sonuçlar verir. Ben mesela kişisel olarak bu durumdan çok rahatsızım. Birilerinin başka bir çerçevede egemen olmayan ve meşru bir hak mücadelesi veren ama bölgenin çerçevesinde, bölgenin üzerinden egemenleşmeye, orada bir başkasını – belki artık zorunlu olarak – görünür ama sessiz bırakmaya (subaltern) ve bunun üzerinden orada da kendini varetmeye çalışarak, bir kimlik yada politik bir dayatmayla icraatte bulunmasından benim gibi insanlar rahatsız olur. Buralarda dikkatli olmak gerekiyor. Ben mesela yaptığım çalışmalarda bölge toplumunun özgün ifadelerini önemsiyorum. Yani büyüklerimizin anlattıklarına ve  aktardıklarına dikkat ederek çalışmaalrımı yapmaya gayret gösteriyorum. Bölgenin yerel ve  otantik yapısına ve tarihi süreçlerine (egemenin dilinden ve gözünden dinlemek, okumak ve bakmak değil) dikkat etmek gerekiyor. Etnolojik ve soyal antrolopolojik çalışma metodlarını uygulamak gerekiyor. Fakat yapılan çalışmalar genelde politik zemin ve güdümlü ve bu bir yere kadar ilgi çekiciydi fakat belli bir zamandan sonra orası da tıkandı. Yani artık o sarmalın içinde biri diğerini yeniden üretmeye başladı ve uzun zamandır yeni bilgi üretilmiyor.

Dersim’in özgün yapısı – yani buradan ayrı bir etnik-milliyetçiliği besleme yada var olan bazı mahalli şöven yapıları beslemek adına söylemiyorum – farklılıkları tekçi zihniyetleri kırmak adına herdaim görünür kılmak gerektiğini düşünüyorum. Bu anlamıyla Dersim’in demokratik ve eşitlikçi toplumsal ortak yaşamları biçimlendirme adına dünya genel sistemi içinde önemli bir örnek, bir model teşkil ettiğinin kanısındayım. Dersim sadece lokal anlamda ilginç bir konu ve örnek değildir.

Diasporada’ki çalışmalar hakkında görüşlerini almak istiyorum; son yıllarda Avrupa’da federasyonlar, dernekler, kişiler, çok ciddi çalışmalar da yaptılar – her ne kadar parçalı ve hedeflerine ulaşamamış olsada, önemli bir birkim oluştu ve bu kiymetli; herhalükarda bir potansiyel haline geldi. Yakın zamanda Almanya’da ARD televizyonunda ve önemli gazetelerde Dersim soykırımına dair haberler yapıldı ve burada ondan çok önce Türkiye’de Dersim gazetesi Türkiye’nin Almanya’dan zehirli gaz sipariş ettiği belgesini yayınladı. Bu belge Türkiye’de oranın politik ikliminden kaynaklı çok ses getir(e)medi fakat Avrupa’da oldukça yankı buldu. Sende bu süreci takip eden insanlardansın. ARD televiyzonu ve gazetelerde gerçekleşen tartışma sonrasında Avrupada’ki Dersim meselesinin nasıl seyredeceğini düşünüyorsun?

Gündem o kadar hızlı değişiyor ki. Önce koronaydı, şimdi ırkçılık karşıtı eylemler. Bizim bu konuya sahip çıkmamız gerekiyor. Burada sadece ‘bizim atalarımızın başına bunlar geldi, şöyle oldu böyle oldu’ tavırları içinde bir kurban psikolojisine girerek ve/veya oradan siyasi anlamda nemalanmaya yönelik bir hesaptan öte, farkındalık yaratmak açısından, ortak yaşam, demokratik ve özgürlükçü koşullarda farklılıkların birarada yaşayabilecekleri şartları inşaa etmek üzere tartışmaları geliştirme ve büyük çerçevenin sorunlarına müdahil olarak Dersim soykırımını elealmamızın doğru olacağının kanısındayım.

Soykırım travmasını, göç ve diaspora (Türkiye’nin çeşitli kentlerinde yaşamakta olan insanlar için de geçerli) gerçeğini bizler yeni nesiller olarak hala yaşıyoruz. Meseleyi büyük resim kapsamında ve onun dahilinde ve dayanışma ağlarını kurarak ve/veya güçlendirerek tartışmak gerekiyor. Buradan hareketle yeni fikirlerin, fikir dünyalarının ve narratiflerin oluşturulması ve geliştirilmesi süreçlerine müdahil olmak gerekiyor. Bizim konuya sahip çıkmamız gerekiyor yoksa o belgesel ARD’de yayınlandı ve orada kalır ve zehirli gazın kullanılmış olduğu gerçeği zaten bilinen ve bizlerin bildiği birşey. Fakat bir ayrıntı olarak da ARD’nin bu belgeseli enteresan bir zamanlamayla dünya kamuoyuyla paylaşma gereği duymasında yatıyor. Almanya bilmiyormu?

Şimdi benim baktığım son belgede – ki 1938’den sonra Avusturya Nazi Almanyası’na ilhak oluyor ve ondan sonra tüm bilgiler Berlin’e aktarılıyor – Türekiye’nin İngiltere ve Almanya’dan askeri mühimmat almış olduğu aktarılıyor. Fakat bu mühimmatın tam olarak neler içerdiği ve kapsadığı belirtilmiyor. Ayrıca aktarımlarda çok ciddi yol çalışmalarının o dönem Türkiye’de yapıldığı aktarılıyor. Dikkat edin Nazi Almanya’sı da otobanlar ve ciddi yol çalışmaları yapıyor ve bunları insanların hayatını kolaylaştırmak için değil, Yahudileri, Sosyalistleri, Komünistleri, Çingeneleri (Romen ve Sinti) ölüm vagonlarında transfer etmek için, savaş ekipmanı ve lojistiğini transport etmek için yaptı. Daha da ötesinde diplomat Dersim’de bir bölgenin karantinaya alınmış olduğunu belirtiyor ve aldığı bilgilere göre ‘bölgede veba varmış ve güvenlik sebebiyle giriş çıkışlar yasaklanmış askeriye tarafından ve diplomat diyor ki ‘orada zehirli gaz kullanıldı’. Yani veba daha önce aktardığım Hatay-İskenderun örneğinde olduğu gibi yetkililer tarafından girişilen bir yanıltma çabası, yalan ve yanlış ifadedir. Zatan Türkiye kamuoyundan da çok uzun bir süre gizleniyor, saklanıyor bölgede olup bitenler. Son olarak diplomat bir cümlede ‘1938’de bu yerkürenin bile daha önce hiç görmediği ölümlerin ve facianın yaşanılacağına’ işaret ediyor.

Senin iki yıl (2018) önce organize ettiğin Dersim Soykırımı Konferansın’da (80. Yılında Dersim Soykırımı: https://www.zeynemarslan.com/konferans-dersim-soykirimi-80inci-yilinda-viyana-volkskundemuseum-27-11-2018/) da bir araştırmacı Almanya-Türkiye ilişkileri üzerine bir sunum yapmıştı. Hem Almanya hem Avusturya’da bu belgelerin ortaya çıkmasıyla birlikte Almanya’nın rolüne dair ne söylemek istersin? Almanya’nın nasıl bir rolü var? 1915 ile ilgili rolü bir biçimde ortaya çıkartıldı? Fakat daha sonra Pontos ve Dersim’de stratejik bir müttefik olarak Almanya’nın etkisinin ne olduğunu söyleyebiliriz?

Almanya bütün arşivlerini açmadı. Zaten sunum yapan etnolog da buna işaret etti ve dedi ki ‘çok daha fazla çalışmanın yapılması gerekiyor’ ve bana sordu ‘Dersim diasporası olarak burada devlete baskı yapabilirmiyiz? Daha çok belge var onlara ulaşabilirmiyiz?’ Hatta bir başkası acaba başka yollarla bu belgelere erişme şansımız olabilirmi? Sorusunu bile bana iletti.

Osmanlı, Türkiye, Almanya zaten sürekli diplomatik ilişkiler ve işbirlikleri çesitli zaman ve biçimlerde vardı. Bu belgelerde de rapor edildiği gibi, Avusturya düzenli olarak Osmanlı ve Türkiye’den asker, polis alıyor, onları eğitiyor ve eğittikten sonra onları geri gönderiyor. Osmanlı’da da Türkye’de de Avusturya ve Almanya’dan askerler var ve eğitim veriyorlar.

Ermenistan’a gittim ve orada soykırım müzesini ziyaret ettim. Müze çok büyük ve orada ekranlarda eski siyah-beyaz Dersim’i gösteren videolar var. Eğer Ermenistan ve soykırım müzesinde olduğumu bilmeseydim, gördüğüm bilgilerin Dersim soykırımına ait olduğunu zannedecektim, çünkü herşey aynı; kadınlara, çocuklara, yaşlılara yapılanlar ve mekanlar bile aynı. Tabi Dersim’de rejim Ermeni soykırımından aldığı ders ve deneyimlerle daha askeri, daha planlı, programlı ve sistemli bir uygulmayı gerçekleştirdi. Yani Ermeni soykırımı sürecin bir ilki ve başlangıcıydı diyebiliriz. Dersim 1937/38’de projelerini tamam ettiler. Sende biliyorsun ki Kızılbaş-Alevi aidiyeti için ‘Alevi’ye dönmüş Hıristiyanlar’ diye çeşitli kanal ve kaynaklardan iddia ve tezler var. Zorunlu geçişlerin olduğunu biliyoruz. Ve Dersim 1937/38 soykırımının Kızılbaşların yanında geriye kalan son Ermenileri’de ‘temizleme’ amaçlı yapıldığını büyüklerimiz de aktarırlar. Öyle ki, Ermeni soykırımını birinci ve akabinde kimilerince tahmin edilen Dersim soykırımının da ikinci ve bunun devamı olduğu söylenir. Özellikle Ermeni kaynaklarında önemli bilgiler ve veriler var. Bölge insanıyla yapılmış görüşmeler var. Ermeni halkı yazı kültürüne hakim bir geleneğe sahip ve bulundukları, yaşadıkları yerleri yazmışlar, gözlemlerini, tanıklık ve deneyimlerini not almışlar. Bu kaynaklardan da bölge ve bölge insanlarıyla ilgili bilgi ve verilere ulaşmak mümkün.  Bu bağlamda Almanya devlet arşivlerinde daha çok destekleyici bilgilere ulaşabileceğimizi düşünüyorum, çünkü metodlar, askeri uygulamalar, lojistik vs. bunların geldikleri yer bellidir, batıdır. Dolayısıyla Alman Nazilerinin Yahudilere uyguladıkları soykırımın provasıdır bunlar.   

1933’lerden itibaren başlayan bir Nazi iktidarlaşmasıyla birlikte öteki ‘38 diyebileceğimiz bir soykırım gerçekleşmiş durumda. Nazilerin daha sonra kamplarda endüstriyel yöntemlerde kullanacağı zehirli gazlar, Dersim’de mağarlarda, ormanlarda daha ibtidai yöntemlerle kullanılmış ve denenmiş oluyor. Bunun belgeleri ortaya çıkıyor. O anlamda bu ilişkileri takip etmek önemli. Sözlü tarih çalışmasını yapanlar olarak Türkiye’de ulaşılabilmiş veya açıklanabilmiş belgelerde gördük. Biz 2013 yılında ‘Hay Vay Zaman’ belgesel filminde Abdullah Alpdoğan’ın savunma bakanından zehirli gaz istediğini ve El-Aziz’de zehirli gaz kursu verdiğini ortaya çıkardık. Fakat son olarak Dersim gazetesinde açıklanan belgelerde Türkiye’nin resmi olarak zehirli gaz sipariş ettiği ortaya çıkıyor. Bunu daha geniş bir biçimde tartışmamız gerekiyor. Aslında Dersim soykırımına dair bilinmeyen bir şey yok gibi. Herşey 1948 soykırım kriterlerine göre bu yüzeysel çalışmalarla birlikte bile belgelenebilir durumda. Sen soykırım çalışmalarının nasıl devam ettirilmesi gerektiği konusunda Dersim toplumuna diasporadan neler söylemek istersin Zeynep?  

Biraz günümüzlede bağlantı kurmak istiyorum. Soykırım ırkçı ve faşist yönetim biçimlerinin en son, en uç uygulamasıdır. Dolayısıyla ırkçılık önemli bir konudur. Türkiye’de ırkçılık denildiğinde ABD, Avrupa, Güney Afrika akla geliyor. Halbuki Ortadoğu ve Türkiye kimlik krizlerinin hat safada yaşandığı bir bölge olarak ırkçılığın kurumsal, yapısal ve gündelik deneyimlendiği ve uygulandığı bir bölgedir. Irkçılık önemli ve tartıştığımız şeylerin adını doğru belirlersek, yani Dersim’de yaşanılanların ve yaşatılanların bir ırkçı projenin sonucu olduğunu, ırkçılık olduğunu söylersek tartışmayı da farklı bir minvale taşımış olacağız ve dünya genelinde olup bitenlerle de birleştirme şansımız olmuş olacak.

Türkiye’de vatan-millet derler, devlet derler, tornaden geçirmiş insanlar devletin bekçiliğine ve vatan-millet-din için insan öldürür. Tarihçi yazar Eric Hobsbawm’ın da ifade ettiği gibi,  Milletçilik Marksizm veya Liberalizm gibi bir ideoloji değildir. Milliyetçilik din gibi bir şeydir. İnanırsın yada inanmazsın. Duygusal birşeydir. Milliyetçilik adına “vatanseverim!”, “milliyetçiyim!” diyerek yapısal, kurumsal ve bireysel ırkçılık uygulanıyor Türkiye’de. Gelelim Avurpa’ya; ben Avusturya’yı örnek vereyim; Burada da kurumsal ve yapısal ırkçılık sözkonusu. Burada hükümetler ve iktidar ne diyor? “güvenlik için”, “düzen için” diyor. Bir korku politikası atmosferinde güvenlik ve düzen diyerek yaptığı ırkçılığı toplumundan onay alarak legitime ediyor. Irkçılık üzerinden toplumu ayrıştırıyor ve kutuplaştırıyor. Bu Türkiye’de de farklı değil, fakat orada daha keskin, daha açık ve daha hunharca yapılmasına karşın, adına ırkçılık denilmiyor. Toplamında ‘soykırım’ bize çok uzak gelmemeli. Soykırım bir süreçtir ve toplu katliam son noktasıdır. Dersim soykırımından bahsediyoruz fakat o tarih o zamanında kalmadı, bitmedi.  Bu soykırım günümüze dek devam ediyor. Dil yok edilmeye çalışılıyor, bellek, hafıza yok edilmeye çalışılıyor. Asimilasyon soykırım sürecinin en temel araçlarından bir tanesidir.

Ben Dersim’i bilirim. Gittim, gördüm, baktım, gezdim, kaldım oralarda ama Avrupa diasporasında Dersim’e hiç gitmemiş yeni nesiller var ve onlar kendilerini – yer yer tepkisel – bir  dersim aidiyeti üzerinden ifade etmek istiyorlar. Bunu farklı sebeplerden dolayı yapıyorlar ama en önemli sebep duygusal bir bağın varolmasıdır. Dersim bizim için bir sembolik mekan, aidiyetimiz, kendimizi ait hissettigimiz bir mekan. Bu mekan coğrafi olmak zorunda değil, ki bu da diaspora olmanın temel özelliklerinden bir tanesidir. Bu sembolik bir durumdur. Bir aidiyet durumudur. Kendimize ‘Dersimliyiz’ dediğimiz zaman bir politik duruşu da takınmış oluyoruz aynı zamanda. Bir şeylerin farkında olduğunu ifade eden politik ve aykırı bir duruş bu. Resmi ideolojye, o devlete ve o devletin yaptıklarına karşı bir duruş, tavır ve pozisyon. Bu duruşu birde diasporada ise ırkçı siyasetlere, dışlayıcı, ötekileştirici, işçi sınıfına, emekçiye, çalışana düşman olan siyasete karşıda yaşıyoruz.

Son olarak bu alanda farklı çalışmalar yapan arkadaşlara bir öneride bulunmak istiyorum; kesişimsellik tezi var. Özellikle toplumsal cinsiyet araştırmalarında, kadın araştırmaları ve eşitlik(çilik) çalışmalarının temelinde yatan önemli bir araçtır. Bu araçla baktığımız zaman Dersim’i çok farklı perspektiflerden, farklı konumlardan, bölgeye ve bölgenin insanına vede diaspora faktörleriyle birlikte analiz etme şansımız oluyor. Çok farklı sonuçlar elde edebiliyoruz ve büyük resime de hitap eder bu yaklaşım. Lokal bir soru(n) değil Dersim ile ilgili olan konular. Dolayısıyla marjinalleştirmeyelim. Salt kimlikçi bir düzlemde sıkışıp kalmayalım ve hepsinden belki önemlisi, bazı siyasi güdümlere heba etmeyelim, buraya kurban etmeyelim. Daha çok bilimsel çalışmalarımız olmalı. Bunları toplumla, halkla paylaşmalıyız. Yani akademik çalışmalar elit olmamalı, toplumdan uzaklaşmamalı. Anlaşabileceğimiz ortak bir dille bilgi alışverişlerinde bulunabilmenin de yollarını aramamız gerektiğini düşünüyorum.

 

04.05.2020

Videokonferans CAN TV ‘Hafıza Defteri’ programında yayınlanmıştır: