Arap Alevilerini Hakan Mertcan’ın doktora çalışması “Türk Modernleşmesinde Arap Alevileri: Tarih, Kimlik, Siyaset” üzerinden tartıştık…

Söyleşi: Zeynep Arslan

12.12.2017

• Sayın Mertcan, söyleşiye başlarken, kısaca Arap Aleviliğinin kökenine ve içeriğine dair ana hatları anlatmanızı rica ediyorum.

Tek tip Alevilikten bahsedemeyiz. Alevilikler var. Bu Aleviliklerden bir tanesidir Arap Aleviliği. Sadece doktora çalışmam kapsamında değil, bütün ömrüm boyunca bu toplumun içinde yetişmiş biri olarak gözlemlerime dayanarak söyleyebilirim ki Alevi öğretisinin orjinal kaynaklarına sahip olan ve Alevi inancını ciddi ve yaygın biçimde sürdürebilen ve çocuklarına aktarabilen, yaşayan canlı-diri bir damardan bahsediyoruz (…) Arapça bu toplumun anadili. (…) Toplumun önde gelenleri, inanç ve kanaat önderleri bu dili korumakta (…). Yüzlerce yıl boyunca korunan ve taşınan orjinal kaynakları geleceğe aktarabilmekte. (…) Arapça bilmeyen yeni kuşaklara da [bu kaynakların varlığından ötürü] öğretiyi, ritüelleri aktarabilmektedir. Bu canlılık oranında da mevcut siyasi iktidarların da hep hedefi olmuştur. Özellikle Lübnan, Suriye, Türkiye/Çukurova, Tarsus, Doğu Akdeniz ve sahile paralel olan dağlarda otokton [yerleşik] bir halktan bahsediyoruz. Asırlardır buralarda yaşıyorlar. Yavuz Sultan Selim’in katliamlarından sonra Çukurova’da varlıkları [neredeyse] son bulsa da daha sonra tekrar ana yurtlarına yerleşmis bir topluluktur. (…) Bugün Alevi toplulukların ayakta kalmış birkaç merkezi vardır. Dersim bunlardan bir tanesidir ve Lazkiye de [aynı şekilde]. Bu bakımdan da Sünni radikal grupların hedefi olmuşlardır. Ana kaynak/membaa Hz. Ali’dir, Ehl-i beyit ve 12 İmamlardır. Bunlardan aldıkları [bilgi] daha sonra -topluluğun zaman zaman ismi ile anıldığı- Muhammed b. Nusayr [tarafından] aktarılmıştır. Daha sonra el-Huseyn b. Hamdân el-Hasîbî tarafından daha sistemli bir hale getirilmiş ve kolektif bir misyona sahip bir toplum oluşmuştur. [Kısaca] Hasibi’nin aracılığıyla bugüne gelmiş bir toplumdan bahsediyoruz.

• İnanışa göre Peygamber Muhammed (M. 632) yılında Gadir Humm’da (s. 25) Ali bin Ebû Talib’in yerine geçmesini belirtmiş. Ayrışma buradan sonra başlıyor. 11. yy. itibariyle Ehlibeyt yolunda yürüme çağrısı ve bilgilerini yayma misyonunun İmam Hasan el. ‘Askerî’nin “en yakın müridi olan” Muhammed b. Nusayr ve ondan sonra Muhammed b. Cundub, daha sonra ‘Abdulah b. Muhammed el-Cennân el Cunbulânî, sonra el-Huseyn b. Hamdân el-Hasîbî, sonra Muhammed d. ‘Alî el-Cillî, sonra Seyyid ‘Alî el Cisrî ve en son ebû Sa’îd el-Meymûn b. Kâsım et-Tabarânî’ye aktarıldığı kabul edilmektedir (s. 29). Topluluğun asıl kurucusu el-Hasîbi olduğu konusunda ortak bir kanaat hâkim (s. 30). Bu bilgi aktarımı hakkında neler söylemek istersiniz?

İyi bir biçimde özetlediniz. Arap Aleviler Gadir Humm’a bağlı bir topluluktur. Halen en kutsal günleri ve en büyük bayramları Zilhicce ayının 18. Günü, Gadir Humm Bayramı’dır. Burada Peygamber, Hz. Ali’nin velayetini ve vesayetini ilan etmiştir. Kısacası Veda Haccı’ndan dönerken peygamber, kendisiyle beraber olan topluluğa Gadir Humm mevkinde açıktan hitap ederek: “Ben kimin mevlası isem Ali de onun mevlasıdır; Allahım Ali’ye dost olana dost ol, düşman olana da düşman ol” demiştir peygamber ve kendisinden sonra önder olarak Hz. Ali’ye biat edilmiştir. Tabi peygamber ölüm yatağındayken birçokları bunu unuttu ve iktidar yarışına girdi. Ali ve evlatlarının hakkı gasp edildi. Bildiğiniz gibi, son İmam Mehdi’ye kadar Ali evlatları çeşitli biçimlerde katledildi. Sizin de belirttiğiniz gibi 11. İmam Hasan el-Askeri’nin en yakınında olan, imamın bilgilerine açılan kapı gibi görülen Muhammed b. Nusayr’a Ehlibeyt öğretisini, imamların bilgi ve birikimlerini aktarma misyonu düştü. Hasibi de bu bilgileri sistemli hale getirerek, bu yolu takip edecek bir topluluk kurdu. Yalnızca altını çizmek isterim Hasibi bir din kurmuyor, bir topluluk kuruyor… Son genel Şeyh ya da merci olan Ebû Sa’îd el-Meymûn b. Kâsım et-Tabarânî’ye gelirsek, çok verimli bir yazardır ve yabancı bazı araştırmacıların da dikkatini çeken bir şahıstır. Ünlü oryantalist Masignon, Tabarani ile ilgili 17 eseri olduğundan bahseder. Daha sonra kitab el marif üzerine çalışmış bazı akademisyenler var. Onun çok verimli bir yazar olduğundan bahsederler.[1] (…) Bir dini önderdir, bir yazardır ve bu şahsiyetler genelde de çok büyük edebiyatçıdır, yani mistik, deruni, tasavvufi edebiyat konusunda çok yetkin isimlerdir. Emir Hasan el-Mekzun es-Sincari çok önemli bir Alevi Emir, toplumsal, dini ve askeri liderdir; üzerine yapılmış bir bilimsel çalışma var (…) Şunu anlayabiliyoruz: Döneminde muazzam, tasavvufi bir birikime sahip ve bunu şiirlerine nakşedebilmiş olağan dışı karakterler. Yanılmıyorsam büyük Suriyeli şair Adonis[2] de Sincari’nin Arap edebiyatı içinde ilklerden birini temsil ettiğini ifade etmiştir bir konuşmasında. 

• Maruz kalınan asimilasyon ve imha politikalarının da bilincinde olarak bu bilginin günümüze kadar yeni nesillere aktarımı nasıl bir seyir içinde?

Bütün Alevi toplumlarında olduğu gibi Arap Alevi tarihinde muazzam derecede katliam, baskı, ortadan kaldırmaya yönelik hareketler olduğunu görüyoruz. Tarihi vesikalarla çok net bu. Bütün Aleviler, Yavuz Sultan Selim katliamlarına gönderme yaparlar ve bu Arap Aleviler için de kolektif hafızada çok önemli bir unsurdur. Bugün hala Arap Aleviler çocuklarının eğitim sürecinde – ki bu ciddi bir eğitimdir- Alevilerin tarihsel “dost” ve “düşmanlarını” özenle işlerler ve bunlar üzerinden hayata, dünyaya ve varlığa dair soyutlamalar yaparlar, sembolik anlam dünyaları oluştururlar. Tabii ki bu eğitimin Hakk esaslı olması gerekmektedir. Uzun, zorlu, meşakkatli bir yol(culuk)dur Alevilik. Bu yolda yürümeye başlanıldığında onun disiplinli bir eğitimi olmak zorundadır. Bu yolun yolcusunu irşad ettirecek belirli yetkinlikteki insanlar, o kişilere belirli temel bilgileri verirler ve yola öyle çıkılır. O aşamada da örneğin bu katliamların müsebbibleri, aktörleri, bunlara hukuki dayanak ve meşru zemin sağlayan fetvacılar da zikredilir. Bu, kolektif bilinç için önemlidir. Yavuz Sultan Selim bunlardan biridir. Ahmet b. Teymiyye^[3] bunlardan bir başkasıdır; Muaviye, Yezid ve diğerleri. Alevi tarihine baktığımızda, Aleviler – tüm Aleviler için bunu söylüyoruz tabii ki – korkunç kıyımlardan geçmişler. Arap Aleviler bütün bu kıyımlara, talanlara rağmen kaynaklarını hayranlık uyandıracak biçimde, tabii belirli ölçülerde, korumayı başarmışlar. Okuma-yazma oranlarının çok düşük olmasına ve tecrit bir hayata mahkûm edilmiş olmalarına rağmen bunları yazılı olarak muhafaza etmişler. Çok sayıda Alevi din adamının (Şeyhlerinin^[4]) kendi hatıratları, sonra divanları, karşılıklı olarak yazışmaları (…) korunmuştur. Bunlar asla ulu orta serilmez. Ben de şunu söyleyeyim ki kullandığım veya bilgisine vakıf olduğum her kaynağı yansıtmadım. Bir araştırmacı etiği sorumluluğu taşımak zorundayız ve bu topluluk bütün kaynaklarının kamusal olarak ortaya dökülmesini asla kabul etmez. Çok yüksek birikime sahip birçok hoca vardır ama kamusal alanda asla konuşmazlar. Hakikat kendini ancak layık olanlara açar, kendini her durumda ortaya sermez. Ehil olanlar bu kaynakları özenle de korurlar. Ben (…) bir nebze vakıf olabildiklerimi ciddi veriler olmasına rağmen (…) yansıtamadım. (Arap) Alevilik konusu çalışılmaya başlandığından beri (…) topluluğun varlığını riske atacak, “mahrem” denilebilecek bilgileri bile “ben çok orjinal bir şey buldum!” diye ortaya sermek isteyen araştırmacılar çıktı. Bunu doğru bulmuyorum.

• Özellikle Avrupa diasporasında Aleviliği “reform” etme veya “yeniden tanımlama” tartışmaları gündemde. Nitekim kutsal mekânlardan uzaklarda doğa ile iç içe geçmiş bir Aleviliği yeni nesillere emanet etmek birtakım zorluklarla karşı karşıya. En basitinden söylemek gerekirse, Ziyaret kültürünün metropollerde yaşanması neredeyse imkânsız. Bu konuya ilişkin fikirleriniz nelerdir?

Ciddi bir pedagojik sorunla karşı karşıyayız, bu yeniden aktarım konusunda. Ayrıca ben bu “yeniden yapılandırma” konusunun çok hassas bir konu olduğunu düşünüyorum ve kantarın topuzunun farklı yerlere çekilebileceğinden endişeliyim. Mesela ilan edilen son deklarasyonla yeniden bir Alevilik tanımlanmaya çalışılıyor. Kendimi asla yakın hissetmediğim “Ali’siz Alevilik” tanımlamaları gibi veya Aleviliğin aslında bambaşka bir şey olduğu tartışmaları (…) tarih ve sosyoloji bilimini atlayarak yapılan araştırmaları, Alevilik açısından ciddi sorunlu buluyorum… Bu sıkıntılar aslında modern dönemin getirdiği zorluklar, ana merkezlerden, kutsallardan, mekânlardan uzak olmanın yarattığı güçlükler var. Diasporada [bilginin] nasıl aktarılacağı meselesinin ciddi olarak düşünülmesi gerektiği konusunda ben de sizinle hemfikirim ama iyi ölçüp biçmek lazım. Örneğin ben Avrupa’da, özellikle Almanya’da Arap Alevi derneklerinde bulundum, zaman geçirdim. Gördüm ki Türkiye’de dini ritüelin, kültürün aktarılma biçimine benzer biçimde burada da devam ediliyor. Çünkü geleneksel bir aktarım mekanizması var ama elbette, ciddi asimilasyona uğrama ve kendi kaynaklarından uzaklaşma sonucunda, unutulmuş şeyler de var. Arap Alevileri bu sistemi yüzlerce yıl korudular. Bir çocuğa onu yola sokacak, temel bilgileri aktaracak bir “Emmi Seydi” (Amca) tayin edilir. Bunların tayin edilmesi, yola girilmesi ve bu yolda ilerlenmesi ciddi süreçlerden geçer, hafife alınamayacak bir prosedür silsilesi var. Ham olan tilmiz (talip) bu yolda pişecektir. Bu sistemleşmiş bir yapı. Arjantin’den Alevi önderleriyle bir araya gelme şansım oldu. Şimdi bazı insanlar Güney Amerika’da Alevi mi var? diye şaşırıyorlar. Evet, Suriye-Lübnan kökenli çok ciddi bir Alevi cemaati var. Anadillerini, ritüellerini yürüten hatırı sayılır bir örgütlülük var. Dünya’nın neresine giderseniz gidin, eğer bir düşünsel ve eğitsel sisteme sahipseniz, aktarımı gerçekleştirebilir ve inancı yaşatabilirsiniz; bu anlamda geleneksel eğitim formları-araçları, bilginin, inancın, kültürün kısacası en geniş anlamıyla tarihsel birikimlerin geleneksel aktarım mekanizmaları, modern dünyada dahi küçümsenemeyecek bir niteliğe sahiptir. Belki de geleneksel formlarla modern dönemin imkânlarını sentezlemek; geçmişin süzülüp gelen gücü ile tüm yıkıcılığına rağmen geleceğin devrimci dinamiklerini aşılamak Alevi örgütleri için ilerlemekte olan süreçte, en önemli görevler arasında yer alacaktır ve almalıdır.

• Ortodoksi ve Heterodoksi konusuna bakalım istiyorum biraz. Markus Dressler, Heterodoksinin Ortodoksi’nin dışına itilmiş ve ölçünün Ortodoksi olduğu fikriyle azımsanan bir maruz kalınmışlıktan bahsetmektedir bir çalışmasında (Dressler 2015). Şii mezhebinin içinde farklı akımlar var ve bu konuyla ilgili yine kitabın başında şu ifadeyi doğrudan kullanıyorsunuz: “İslam coğrafyasında Bâtinilik olarak adlandırılan Heterodoksi, görünen anlam dünyasının ötesinde yer alan deruni, içsel bilgiye yaslanmaktadır. Bâtiniler, muktedirlerin İslam yorumuna karşı kendi varoluşşal koşulları gereği farklı yorumlar üretebilme imkânına sahip olabilmişlerdir. İsmaililer, Karmâtiler, Dürzîler, Aleviler gibi Bâtini topluluklar Heterodoks İslami gruplar içerisinde anılmaktadırlar” (s. 7).

Literatürde Heterodoksi ve Ortodoksi ile ilgili bir tartışma var. Alevi çevrelerde çalışmalar yapan birtakım isimler bu kavramları kullanmayı reddediyorlar. Ben kullanıyorum bu kavramları ve benim Ortodoksiden kastım egemen olan dini anlayış. Aslında iktidar olan, iktidarla birlikte olan ve/veya iktidarın dini olan bir anlayış. Şimdi Ortodoks İslam dediğimiz zaman aklımıza Sünni İslam geliyor çünkü tarihsel olarak bu böyle. Başka türlü de olabilirdi. Heterodoksi dediğim(iz) ise bunun dışında kalandır.

• Anadolu Alevileri Sünni Ortodoksisi ile merkezileşen devlet tarafından aslında yok sayılan, çoğu zaman müslümanlaştırılması gereken “sapkınlar” olarak görülegelmiş. “Sapkınlık” konusu ile ilgili söylemek istedikleriniz nedir?

Literatürde, bir dini merkeze bağlı olan ve ondan ayrışanlar şeklinde yani egemen olan bir anlayışı merkeze alıp farklılıkları ona göre değerlendiren, ölçen bir yaklaşım var; işte buna göre, ölçü Sünnilik. Hayır, öyle değil. Ben kitabımda da özellikle vurguladım. Prof. Dr. Ayhan Yalçınkaya, benim çok sevdiğim hocam, yıllarca aynı okuldaydık ve Alevilik araştırmalarında önemli bir isim (…) o bir İslam’dan bahseder ve “İslam’ın farklı deneyimlenme biçimlerinden”, Müslümanlıklardan. Benim de söylediğim “Tek bir İslam yoktur. İslamlar vardır”. Farklı biçimlerde ama aynı şeyi söylüyoruz. (…) Hatta daha ileri gidecek biçimiyle söyleyim, kutsal olduğuna inanılan bir kitap var Kuran-ı Kerim ve bu da tek değil, buradaki kastım, çeviriden kaynaklı ortaya çıkan farklılıkların da ötesinde… Çünkü Alevi toplumlar için Hz. Muhammed şunu söylüyor: “Ben size bir kitabı bırakıyorum bir de Ehlibeyti bırakıyorum”. Kitabı Ehlibeyt‘ten ayrı okuyamazsınız. Ehlibeyt ile okuyan başka okur, Ehlibeytsiz okuyan başka okur… Heterodoksi’den kastım “sapkınlık” veya heretik ya da Sünniliği merkeze alıp konuşmak değil, “iktidar olmamışlık”tır. Dolayısıyla Suriye’de yaşayan Dürziler de İsmaililer de bu Heterodoksi içerisinde. Ben bunların da Alevilik çatısı altında olduklarına kanaat getirenlerdenim.

• Tarihi süreci işlediğiniz kitabın başında Nusayrilerin Şii Ortodoksi tarafından radikal bir akım (Ğulat) olarak görüldüğü ifade ediliyor. Kanıtlar çerçevesinde Nusayri ailelerinin şecereleri Arap kavimlerine dayanıyor. Bir yandan İslam’ın Ortodoksi dışında azımsanmaksızın ‘Heterodoksi’ tarafının anlaşılması gerekiyor elbette. (Kitabın başında Bâtıniliği bir tür Heterodoksi olarak tercüme etmişsiniz. Bence burası tartışılır.) Ancak sormak istediğim şu: Kitabın bazı yerlerinde (s. 312, 315) kullandığınız ifadeler bana “Alevilik” çatısı altında görünmenin bir nevi “koruma kalkanı” (takkiye) oluşturma amacını taşıdığı fikrimi destekledi. Nitekim Hatay’ın Ortodoks Sünni egemen Suriye’ye “ilhak” edilmesindense, cumhuriyetin kuruluş dönemlerinde Nusayriler “laik” ve “çağdaş” bir cumhuriyet umuduyla, sizin de ifadenizle “devlete eklemlenerek devletin hegemonya alanının genişlemesinin bir aracı olmuşlardır” (s. 15). Özellikle Sünni ve Şii baskılarından korunmak adına hiç yoksa, büyük bir topluluk olan Aleviden sayılmak stratejik bir tavır olmuş olabilir mi?

Literatürde kimilerince, örneğin Matti Mossa’nın kitabında[5] “radikal Şiiler‘/ğulat sekt” nitelendirmesi kullanılıyor. “Ğulat” yani “aşırı”. Az önce de ifade etmeye çalıştığım gibi, ben bunu kesinlikle kabul etmiyorum. Çünkü Ğulat yani “aşırı” dediğinizde o zaman merkeze bir anlayışı alıyorsunuz. Hâlbuki Sünni İslam tarihsel olarak iktidarı ele geçirmiş. Bu, Osmanlı’da, Emevi ve Abbasilerde de böyle olmuştur. Bahsettiğimiz topluluk çok uzun yüzyıllardır kendini Alevi olarak tanımlıyordu, bu yolda yürüyordu. Dolayısıyla ben bir “takkiye” ya da ‘kendini korumak‘ olduğunu düşünmüyorum. Hasibi’nin birçok kitabı var. Hasibi, muazzam bir kurucu liderdir ve hayatı ile ilgili yabancı bazı akademisyenlerin[6] dahi araştırmaları var. Onlar bile bazı açılardan hayran kalmışlar denilebilir. Hasibi’nin eserleri 10. yy‘a ait ve düşünün o tarihlerde “Alevi” tanımlaması ve savunusunu görüyoruz. “Daha geniş bir çatı altına sığınıyorum” gibi bir durum söz konusu değil. 

• Erdoğan Aydın’ın ‘Aleviliği ne yapmalı?’ (2010) sorusu ilginç gelmiştir ve Avrupa diasporasında gündeme gelen “din olarak tanınma” girişimleri sonucunda şu soruyu sormak istiyorum: Aleviliği genel olarak İslam dışı veya içi şeklinde birtakım tartışmalar söz konusu oldu. Bu tartışmalar özellikle Avrupa diasporasında şimdilik bir bölünme ile sonuçlandı: Toplum içinde “İslam(cı) Aleviler” ve konfederasyona bağlı olan “Senkretik Aleviler”. Kendini tanımlamaya başladığı andan itibaren bir grup gelişmeleri kurumsallaşma üzerinden takip ediyor ve bu kurumsallaşma nasıl olabilir? İslam çatısı altında ve İslam’ı yeniden yapılandırma üzerinden mi? Kitabınızda bu fikri doğru buluyorsunuz fikrimce, lütfen yanlışsam düzeltin – veya Alevilik çatısı altında birleşip farklı akımları mı yerleştirmek daha doğru bir kurumsallaşmayı meydana getirir? Genel olarak mevcut şartlara ve de her iki grubun koşullarına bakarak bir cevap vermek belki daha yerinde olacaktır. Sizin bu tartışma ile ilgili düşünceleriniz nelerdir?  

Bu söyledikleriniz İslam değil, Sünni İslam’ın söyledikleri şeyler. Bunun dışında konuşmak illa-ki sizi İslam’ın dışına atmıyor. Sünni İslam’ın içerisinde bile bu konuda tartışma var. Örneğin İslam’ın şartları, Emevi İslam’ın yorumladığı bir İslamdır. Mesela mealen İhsan Eliaçık şöyle diyor: “Bunlar Emevilerin kendilerini kurtarmak, aklamak için kullandıkları yorumlardır. Yok ettikleri İslam devriminin makyajlarını yapmaya çalışıyorlar.” Aslında Aleviler birbirlerini yeni tanımıyorlar. Kürtçe ve Zazaca konuşan Aleviler, Arap Alevilerle birbirlerini tanırlar. Arap Alevileri teolojik olarak kamusal alanda pek konuşmazlar ama sıcak ilişkiler var.

Arap Alevileri sosyal bakımdan çok dışa kapalı değiller ve teoloji olarak da dışa yansıyan özellikler var. Ziyaretler, en kutsal mekândır Aleviler için, baktığınızda buralar dağ başlarındadır, yeşilin içindedir veya su kenarındadır. Bu ziyaretlerin bir kısmı, Adana ve Antakya’da da var, farklı inançlardan insanların da gelip kurban kestikleri, dua ettikleri yerler haline gelmiştir. Sadece belirli hakikatlerin göz önüne serilmemesi gerekiyor.

Avrupa merkezli bir tartışmadır Aleviliği yeniden tanımlamak. İslam denildiğinde Sünni İslam akla geliyor ve o da rahatsız edici tarihsel bir yük ile birlikte. Aleviler bu İslamı hep katliamla görmüşler, baskıyla, asimilasyonla, ihtidayla görmüşler. Sünni İslam, İslam’la özdeşleşmiş. Tamam, “Biz başkayız”, “Bizim Cemimiz var”, “Bizim Telli Kuranımız var” diyoruz. Aslında Telli Kuran bile derken bir gönderme yapıyoruz. O da Kutsal Kitabın başka bir deneyimlenme formudur. Ben, kimilerince iddia edildiği gibi, 12 İmamların basit, yüzeysel bir figür olarak durduğunu düşünmüyorum. Ayhan Yalçınkaya deklarasyonla ilgili çok uzun bir yazı yazmıştı ve aslında orada çok net toparlıyor olayı. Orada da vurgulanıyordu, Ali’yi alalım, Fatma’yı alalım, Ehlibeyti geri çekelim, Ebu Turabı, Haydar-ı Kerrar-ı, Şah-ı Merdanı, Esadullah’ı, Hayber Kalesini serçe parmağı ile söken o ilahi kudreti, Kerbelayı, Muharrem‘i/Matem’i, Mirac‘a giderken yolu kesen Aslan’ı, Kırklar Cemi‘ni çekelim, 12 İmamları, İmam Bakır’ı, Zeynel Abidin’i, Cafer-i Sadık’ı geri çekelim, neler kalacak? Kimilerince, sanki Şii İslam formunu Alevilere giydirmeye çalışan biri olarak algılanan Şah İsmail’i, sonra Ulu Ozanları geri çekelim, geriye neler kalıyor? Pir Sultan’a – eğer Pir Silvanus demiyorsanız ki ben demiyorum – bakıldığında ana menbağın yansımaları canlı olarak görülür. Bunlar Alevi toplulukların ortak değerleri, paydalarıdır… Bizim inancımızı aktaran (…) inancımızın aktarılmasında çok büyük işlevleri olan insanlar farklı dilleri biliyorlardı. Farsça, Arapça konuşuyorlardı. Gezmişler, coğrafya olarak gezmişler, Irak’ta, İran’da, Suriye’de gezmişler, talip olmuşlar, öğrenci yetiştirmişler ve birçok toplumla temas etmişler. Biliyoruz ki zâhirin, yani görünenin, kabuğun ötesindeki cevheri, yani Bâtıni olanı görmüşler, onla temas etmişler. Onların eserlerinde bunları görüyoruz. Soruyorum, bugün kaç kişi Farsça biliyor, kaç kişi Kürtçe biliyor, kaç kişi Arapça biliyor. Arap Alevilerinin belirli kaynaklardan kopmadığını söylememin bir nedeni buydu. Gerilere gittiğimizde Kürt, Arap, Türk, Zaza Alevi topluluklarının belirli önderleri ciddi olarak temas halinde ve birbirinden haberdar. Düşmanları da bunu bildikleri için, Yavuz Sultan Selim önce Şah’a yöneliyor sonra Çukurova, Suriye, Mercidabık’tan giriyor Mısır’a.

• Bektaşiliğin “Anadolu Aleviliğine” güçlü bir etkisi var. Bektaşiliğin Arap Aleviliğindeki etki ve rolü nedir? Örneğin, Hace Bektaş Veli kimi yazarlarca Anadolu’da henüz yerleşik olmamış toplulukları “kontrol altına almak” ve oluşmakta olan Osmanlı’nın bu toplulukları “dizginlemek” adına onlara “yumuşak” bir İslam yorumunu yaymak üzere görevlendirilmiş bir İslami mistisizmin temsilcisi olarak tarif edilmektedir. Sizin bu konuda fikirleriniz nedir?

Tarihsel açıdan, Bektaşiliğin Arap Aleviliğine doğrudan bir katkısı olduğunu gösteren bir veri bende yok. Bektaşilik konusunda büyük laflarla konuşacak biri değilim ama şu söylemlere de mesafeliyim: İslam’ın yorumlamasında veya Balkanlara taşınmasında “yumuşak bir yorum”. Hacı Bektaş Veli’nin bırakığı eserlere bakıldığında hangi “yumuşaklıktan” bahsediliyor, merak etmemek elde değil? Orada Bâtınî ilimlerin izlerini görebiliyoruz, Alevilik araştırması yapmış olanların söylediklerini söylüyorum. Belirli dönemlerde Osmanlı bunu kendi bünyesine katmaya çalışmıştır. Tüm zamanlar için geçerli tek bir Osmanlı yok, yüzlerce yıla yayılmış bir Osmanlı var; Yavuz öncesi, Kanuni öncesi, sonrası daha farklı. Biliyoruz ki baş edemediği, tehlike gördüğü yerde de o, içine katmaya çalıştığını açık ve sert bir biçimde ezmekten geri durmaz. Vaka-i Hayriye dedikleri bana göre korkunç bir olay. “Hayırlı bir olaydır” diye Türkçeye çevrilir ya, bunun neresi hayırlı? Benek benek Marmara denizinin ölülerle kaplandığını anlatıyorlar, dallarda yaprak yerine insan cesetleri falan. Yeniçeri Ocağı kaldırıldığında, Bektaşi dergâhlarını, türbelerini ve mezarlıklarını ne hale getirdiklerini biliyoruz. Onun üzerinden oyunlar çevriliyor ve ayrışmalar yaratılıyor.

• Ben Nira Yuval Davis’in “Ait olma Politikaları” (İng. “politics of belonging”) kitabında belirttiği üzere, toplumların mesela demokraside birleşebilmeleri için veya demokrasiyi inşa edebilmeleri için, öncelikli olarak kendilerini ve kendilerine dışarıdan dayatılmış egemen kimlikler konusunda farkındalık geliştirmeleri gerektiğini ve burada bu anlamda birleşebilmek adına bir ayrıştırma sürecine girmeleri gerektiği düşüncesini paylaşıyorum (Yuval Davis 2011: 18). Nusayrilerin kendilerini “Arap Alevi” olarak tanımlamalarını bilimsel olarak öz tanımlama (s. 304) hakkı ve gerçekliği ve geçerliliği açısından kabul etmek durumundayız elbette. Öte yandan toplumun ileri gelenlerinin de belirttikleri gibi “Nusayri” ismi de yüzlerce yıldır kullanılmaktadır. Sizin de belirttiğiniz gibi, tarihçi Reyhani ise “Muhammed b. Nusayr’ın düşmanlarınca kötülenmesinin, isminin lekelenmeye çalışılmasının karşısında bu ismin kullanımından vazgeçilmesini doğru bulmamaktadır” (s. 305). Asıl öncülük etmiş olanın el-Hasîbî olduğuna açıklık getirmiş olduğunuzu da aklımda bulundurarak, bu konu bana Anadolu Alevilerinin de uzun süre “Kızılbaşlık” tanımlamasından – kendini korumak ve gizlemek adına – uzak durduğunu hatırlattı. Ancak, aidiyet sorunsalı üzerinden düşünürsek de kimlik ve aidiyet konularının tehditkâr ve korkutucu unsurlar olduğu durumda belirginleştiği ve tanımlanmaya başlandığı, yapaylık kısmının bundan ötürü söz konusu olduğu teorik tartışmalarda belirlenmiştir. Yani yine bu durumun arka planında aynı egemen ve Ortodoks yönetim ve bu yönetimin baskılarına maruz kalma durumundan ötürü birbiriyle örtüşen iktisadi ve siyasi ağırlık noktalarının olduğunu düşünüyorum. Buraya biraz daha değinmekte de yarar görüyorum. Belki burada şu soruyu sormam iyi olacak: Anadolu Alevilerinin ve Arap Alevilerinin inançlarını – teolojik olarak ciddi oranda eksik kaldığını düşünerek – gerçekten teolojik olarak biraz karşılaştırabilir miyiz? Mesela Cem, Yaradılış, Cennet-Cehennem, Devriye, Ritüeller, vd.

(…) Önemli teorik tespitlerle başlıyorsunuz soruya, teşekkür ediyorum, üzerinde düşünmeyi hak ediyorlar. Şuradan başlayabilirim, topluluğun kendini Alevi olarak tanımlaması yeni değil. Yeri gelmişken bir daha vurgulamak istiyorum, bazı Alevi araştırmacılar, Alevi ismi sanki bir asırlık bir maceraya sahipmiş, 19. yy sonu, 20. yy başlarında kullanılmaya başlanmış gibi yanlış bir bilgiyi ezber haline getirmiş durumdalar, bu doğru değil. Daha önce de zikrettim, Hasibi bu konuda sağlam bir referans… Arap Alevilere Nusayri denilmesi, Nevbahti gibi erken dönem Şia yazarları tarafından karalama,iftiralar eşliğinde yapılıyor ve sonra da bu topluluğa yapıştırılıyor. Osmanlı arşiv belgelerinde de yüzlerce yıl çok kötü bir imajla birlikte Nusayri olarak adlandırılıyor bu topluluk. Şimdi mesele şu, bu kötü imajdan kurtulmak için bu isimden kaçınılmıyor, zaten kendine ait olmayan bu imajı reddettiği gibi kendini temsil eden ana kaynaktan uzaklaştıracak bir adlandırmayı, çağrılma biçimini de reddediyor. Kısaca denilen şu: Ana kaynak bellidir: Ali, “asıl” var iken “füruğa” neden gidelim. Bu, Muhammed b. Nusayr‘ı küçümsemek, reddetmek falan değil, böyle bir şey de asla yok. M. b. Nusayr tarihsel bir önder ve çok saygın bir makamı temsil ediyor ama çıkış, memba o değil, bu yüzden Ali’ye nispetle Aleviliktir asıl olan ve buna sahip çıkmak da muktedirlerin dayatmasına bir direnç göstermektir. Gelelim teoloji meselesine. Arap Aleviler açısından bu yazılıp çizildiği için bunu söylemekte bir sakınca görmüyorum. Alevi inanç önderleri bu konuda kamuya yönelik eserlere imza attılar. Reenkarnasyon bu inanç için temel bir anlayıştır. İnsanların bu dünyada “varlığının” nedeni nedir? Kâmil olmak. Eğer bu dünyaya gelmişsek biz Kâmil değiliz ve kâmil olduğumuz vakit zaten bu dünyada olmayacağız. Boyutlar var ve boyutlar arası bir yol, bir yolculuk var, diyelim. Alevilik bir yol ve bu yola inananlar da birer yolcu. “Bu yolun nereye gideceğini ben biliyorum” diyen açıkçası haddini aşmıştır. Bu yolun nereye gideceğini gördüğünde artık burada değilsindir. İnsan, ruhunun, varlığının iyi-kötü olması ölçüsünde çeşitli biçimlerde bu dünyaya yeniden yeniden döner. Yani öldü, gidecek bir mekânda, arafta bekleyecek, sırat köprüsünden geçecek, cennet-cehenneme gönderilecek. Bunlar çok şekli, çok biçimsel, Sünni İslam’ın yorumları oysa Alevilerde böyle bir şey yok, Arap Alevilerinde hiç yok. İnsan kemale erecek, insan ruhunu iyiye doğru olgunlaştıracak ve bunu yaptığı ölçüde bu dünyaya geri dönmesini engelleyecek. İnsan kötüye giderse o zaman başka formlarda gelecektir ve başka formlarda inişe geçer ve öyle devam ederse en kötüsünü yani cehennemi yaşamak zorunda kalacaktır. Yaradılışa göre o, Nurânî kimlikten gelmiştir: Ya tekrar o Nurânî kimliğine, o nurlar âlemine dönecektir ya da karanlığa gömülecektir… Aslında çok sayıda reenkarnasyon hikâyesi okuyabilir, dinleyebilirsiniz. Reenkarnasyon meselesi Anadolu’daki Alevi topluluklar için de geçerlidir, eski yapıtlarına baktığınızda bunu anlarsınız: “Başka donda gelmek” ne demektir ya da neden “devri daim olsun” denir? Uzun bir tarihsel geçmişe sahip, sistemli baskı ve asimilasyon politikaları sonucunda günümüzde bir ölçüde inançlarımızdan koparılmışız. Bazı hususları hatırlamakta zorlanıyoruz. Sanki sadece Arap Alevilerine özgü bir şeymiş gibi bakılıyor. Bu sadece Alevilik içerisinde bir döngü değil, evrensel bir döngü, ten ölür ve öz döngüsüne devam eder. Ne demiş Yunus: “Ölür ise ten ölür, canlar ölesi değil.” İnanışa göre, bu döngünün yeryüzündeki çıkış kapısı Aleviliktir ve İnsan-ı Kâmil mertebesidir. Arap Alevileri, bütün kutsal inançlara da hürmetkârdır. Bütün ilahî kitapları ve peygamberleri kutsalları olarak kabul ederler. (…) Örneğin İsa’nın doğumunu, vaftizini ve göğe yükselişini bayram olarak kutlarlar. İsa’ya, Meryem Ana’ya hürmet ederler diye bir aralar “Kayıp Hristiyanlar” diye de hitap edildiler, örneğin Osmanlı’nın son dönemlerindeki misyonerlik faaliyetleri sürecinde. Sünni İslam’da olan cennet-cehennem inancı, kader inancı Aleviler’de yok. İnsan özne olarak vardır, iradi bir varlıktır ve seçimini kendi yapar. Göklerde bir yerde bir kader biçimlenmemiştir. Başka bir örnek olarak “Oruç tutar mısın?” diye sorulduğunda evet derler. Alevi “oruç tutmaktan” aç kalmayı, yemek yememeyi anlamaz. O oruçtan “sır yememeyi, çiğnememeyi” anlar. Yani “kendine emanet edilmiş olana sadık olmaktır, ona olan bağlılığıdır” bu anlayış ve dolayısıyla bir ömür boyu sürer. “Namaz kılar mı?” diye sorarsanız, tabii ki kılar ama Kuran’ın kendi içinde de olmayan o belirli bir formdaki namazı anlamaz, yani Kuran’ın kendisinde de öyle bir namaz formu yok. Bir zâhir vardır kabuktur ve cevher vardır. Dışsal olanın ötesine geçtiğimizde ve içsel olana bakabildiğimizde o cevheri görebiliriz. Cevher her durumda doğrudan kendini ortaya koymuyor. Biraz uzadı, konu oldukça geniş, şunları söyleyerek bitireyim, Hakk, Ali, Muhammed, Selman, Ehlibeyt ve On İki İmamlar etrafında şekillenen ciddi benzerlikler var, hele hele muktedirler tarafından maruz bırakıldıkları muameleler çok benzerdir. Kuşkusuz önemli farklılıklar da var, Arap Alevilerde semahın, telli Kuran eşliğinde Cem’in olmaması gibi. Fakat boşuna denilmemiştir “Yol bir sürek bin bir”, aranacaksa hakikat burada aranmalıdır.

• Kitabınızda çokça tarihi bilgiler veriyorsunuz ve Arap Alevilerinin durumlarını ülke siyasi konjonktürü kapsamında inceliyorsunuz. Burada cumhuriyetin tekçi zihniyetinin özellikle 1930’lu yıllarda oldukça ırkçı bir paradigmada seyrettiğini ve Arap Alevilerinin üç noktadan ibaret ötekileştirildiğini ve ciddi asimilasyon denemelerine maruz kaldıklarını anlatıyorsunuz. Bu üç unsur: Etnisite (Arap), dil (Arapça) ve din (Nusayrilik). İlk dönemlerde “Türk(çe)leştirme” baskısı egemenken, Demokrat Parti’nin (DP) CHP’den koparak, dünya konjonktürü gereği ortaya çıkmasıyla ve sizin de ifadenizle “DP’nin ebeliğini CHP’nin üstlenmiş” (s. 237) olmasıyla, Arap Alevilerinin de siyasi parti tercihlerinin değiştiğini, dönemin gazete yayınlarından ve tanıklarla yaptığınız görüşmelerden yola çıkarak irdelemeye çalışıyorsunuz. Bu siyasi tercihlerin koşullara göre değişmesi konusunun sebebini ve biçimlerini biraz da bu söyleşinin okurları için anlatır mısınız?

Türkiye’deki Arap Alevilerinin yaşam alanı Antakya, İskenderun, Adana, Tarsus ve Mersin. Bunlar tarihsel merkezler aynı zamanda. Kayıtlı olarak bildiğimiz, Çukurova bölgesinde bin yılı aşkın bir dönemdir yaşamaktadır Arap Alevileri. Hamdanilerin hâkimiyet dönemi Arap Alevilerinin en parlak dönemidir. Hamdani lideri Seyfüddevle, Hamdan el-Hasibi’nin öğrencisiydi. Adana’dan ve Mersin’den farklı olarak Antakya bölgesi Lozan ve 1930‘lu yıllardan sonra Türkiye’ye katıldı, ilhak edildi. Burada kültür, din ve etnik yapı çok daha korunmuş ve bunun kırılması gerekiyordu. Hem ilhakın gerçekleştirilmesi için birtakım girişimler yapılmıştır hem de sonrasında oradaki Arap Alevi toplumunu “Türkleştirmek” için yoğun çalışmalar yapılmıştır. Mesela, CHP’ye bağlı olmak üzere Hars Komitaları denen komitalar kuruldu. Bu komitaların tüzüğünde “Aslında öz Türk olan bu topluluğun Araplaştırıldığı ve dolayısıyla kendine ait olmayan bir kimlik verildiği, kendine ait olmayan dili konuştukları” yazıyor. Velhasıl bunları “sarsıp, kendine getirmek” ve Türk benliğini onlara yeniden kazandırmak üzere çeşitli faaliyetler (seminerler, toplantılar, broşürler, vs.) yapılıyor. “Tabip eliyle ve diliyle tedavi etmek“ fikriyle doktorlar görevlendiriliyorlar ve Arap Alevi köylerine gidip orada fakir insanlara tedavi, ilaçlar götürüyorlar, bunun yanında da “Siz Türksünüz” diyerek bu insanları Türklüğe döndürmeye çalışıyorlar, bu yaklaşımın çok sömürgeci bir tavır taşıdığını düşünüyorum. Uzun lafın kısası devletin şedit eli bu toplumun üzerinden eksilmiyor ve yıllar sonra kurulan “yeni” bir parti (DP) umut oluyor bu insanlara. Tabii toplumun elitlerinin tercihleri de önemli bir belirleyici, bunun da altını çizmek gerekir.

• Türkiye’nin ulusallaşma sürecinde, homojen bir ulus “yaratma” kapsamında “kafatası ölçümlerine” ve Arap Alevilerinin aslında “Eti Türk” oldukları iddia edilen çalışmalara ilişkin hangi ayrıntıları vermek istersiniz? Nitekim dönemin siyasi atmosferini, Arap Alevilerine karşı uygulanan asimilasyon yöntemlerine ilişkin örnekleri kitabınızda aktarıyorsunuz…

Atatürk’ün manevi kızı Afet İnan’ın “kafatası ölçümlerine” dayanan rapor ve çalışmaları var. O dönemde dünyanın farklı yerlerinde var olan bu “objektif milliyetçilik” denilen bir ırkçılık projesi takip ediliyor ulus devlet inşa sürecindeki Türkiye’de. Hasan Reşit Tankut, Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesi profesörlerinden biri olarak aynı zamanda istihbaratçıdır. Ayrıca Arap Alevilerinin “Eti Türk” olarak tanınmasında çok etkin bir isim ve bununla ilgili bir kitabı var (1938)[7]. Güya Arap Aleviler, Eti Türkü ve Eti dediği Hititler! Bilim dışı, ırkçı bir kurguyla Arap Alevilerini Türkleştirme çabası içindedir. Aynı şekilde kendisinin Dersim’deki Alevilerin de Türk oldukları konusunda çalışmaları var. (…) Bir anlamda kimsesiz bir halktan bahsediyoruz. Azınlık bir topluluk. Kolu kanadı kırılmış. İlhaktan sonra belli aydın ve entellektüel kesimleri İskenderun, Antakya bölgesini terk edip Suriye’ye gitmek zorunda kalmıştır. Bunlardan önemli olan birisidir Zeki el- Arsuzi[8]. İskenderun Arsuzludur. Kendisi Fransa’da doktora yapmış ve daha sonra Baas hareketinin ruhani lideri olarak ilan edilmiştir. Baas’ın kurucu isimlerden biridir. Ulusal Eylem Cemiyeti’nin lideridir aynı zamanda ve Arap Alevilerini genel bir Arap kimliği içerisinde birleştirmeye çalışıyor. Tabi yoksul Arap Alevileri Araplar tarafından da Türkler tarafından da aşağılanıyor. (Bir anısı var, kendisi Antakya Lisesi’nde hocalık yapıyor ve birgün Fransız istihbaratı dersini basıyor ve diyor ki: “Ben ne yaptım? Ben Fransa’da öğrendiklerimi, devrim fikirlerini aktarıyorum.” Ders vermesini yasaklıyorlar. Onlar (İstihbarat; Z.A) da diyor ki: “O fikirler Fransa’da geçerli, sömürgeler için değil”… Sonra bazı hocaların tahtaya “Aleviler iki ayaklı hayvanlardır” diye Alevi çocuklarına yazdırdıklarını ögreniyor ve buna çok üzülüyor.)

Arap dünyasında önemli bir şair olan Süleyman el-İsa Antakyalıdır ve bu isimler ilhaktan sonra Antakya’yı bırakıp gidiyorlar. Geride kalanlar içinde belirli zenginlikleri elde etmiş aileler var. Bunlar arasında devletle ilişkiler geliştiren ve daha da zenginleşip, nüfus elde eden bir kesim var. Onun haricinde çok yoksul bir halk var. Çiftçilik yapan bir halk yapayalnız kalmış, ‘laiklik‘ ve ‘çağdaşlık‘ umutları var. O umutla, hem havuç hem sopa ile bir şekilde sisteme eklemlenmeye çalışıyorlar. Bu politikalardan da etkilenebiliyorlar. Kimliklerinin en önemli unsurlarını yitiriyorlar, dili yitiriyorlar. Toplumun kanaat önderleri arasında “Araplıktan vazgeçeriz ama Alevilikten vazgeçmeyiz” biçiminde bir anlayış belirse de dilin yitirilmesinin, aktarımların tam olarak yerini bulamaması ve aslında daha çok ezbere dayalı bilgi aktarımının oluşması sonuçlarını doğuruyor.

• Arap Alevilerinin Cumhuriyet Halk Partisi ve DP’nin arasında seçim yapma konusunun nesiller nezdinde de farklılıklar gösterdiğini anlatıyorsunuz (s. 277). Ancak bu CHP’ye daima bağlılık konusunu ve zaman zaman farklı partilere yönelme durumlarını biraz açıklar mısınız? Burada neyi ifade ettiğinizi kitabınızda net biçimde belirtmişsiniz ama burada bir kez daha belirtir misiniz? Mesela, Alevi toplumunun dışarıdan ve bundan etkilenerek içeriden “Celladına âşık olan” veya “Stockholm Sendromu” yaşayan bir yapıda olduğu ithamlarına ilişkin neler söylersiniz?

Tüm bu baskılardan sonra çok partili sistemle birlikte DP’ye yönelme sadece Arap Aleviler için değil bütün Aleviler için geçerlidir. Sonraki dönemlerde de merkez sağa yönelimler var. Ama genelgeçer bir CHP hayranlığı yok. Hiçbir Alevi kesimi için de bu yok. Ama şu da var tehditin, aşırı Sünniliğin veya Türk–İslam sentezinin etrafında bir güç biriktiği zamanda, evet CHP’ye odaklanma oluyor. Ya da 70’lerde Karaoğlan ve Solun yükselişi başka bir etki yaratıyor. Şöyle söyleyebilirim: Zorunlu kaldıklarında CHP’nin o karanlık mağarasına koşuyorlar. Bu “celladına âşık olmak”. “Stockholm Sendromu” ile açıklanamaz. Ben dışarıdan yapılan bu tanımlamaları Aleviler adına yaralayıcı görüyorum. Dışarıdan yapılan bu dayatmaları kabul edenler de oluyor. Oysaki bunun tarihsel ve sosyolojik temelleri var, bunları anlamaya çalışmalı, sanırım zor olan bu.

• Türk(iye) Solu’nun etkisine de kitabın sonlarına doğru, yani 1950, 1960, 1970 ve 1980’lere kadar yer vermişsiniz. 1971 Kırıkhan Katliamı’nın (Hatay) daha sonra gerçekleştirilmiş Alevi katliamları için bir prova olduğunu açıkça belirtiyorsunuz. Bu deneme amacına ulaşamamış. Bunun arkasında yatan Türk(iye) Solu etkisini biraz açıklar mısınız? Aynı zamanda şuna da yer vermenizi istiyorum açıklamanızda, Türk(iye) Solunun Arap Alevi toplumuna olumsuz etkileri nelerdi?

Bazen haksızca eleştirilerin olduğunu görüyorum ama çok eleştirilmesi gereken haklı bir zemin de var. Dönemin vizyonu, ideolojisi, Sovyetçiler, Çinciler, Enver Hocacılar vb., yani beslendikleri kaynağa göre tavırlar. Zaten enternasyonalistiz, Araplığın, Kürtlüğün ne önemi var deniliyor ama bunu Türkçe düşünüp, Türkçe söylüyorlar, ironi burada… Elbette bir Türk(iye) Solu var. Yani ulusalcı bir paradigmadan bakılıyor. Kimlik meselesi zaten çok tartışılan bir mesele olmadığı için [o dönemler] bu konuda çok da haksızlık etmek istemiyorum. Genel olarak Alevilerin, babaları, anneleri 70’lerde CHP’liyken çocukları daha radikal, devrimci bir kanattalar.[9] Bir dönemler lokal düzeydeki önderler ile görüşmeler yaptım ve şöyle diyorlar: “Biz Arapça konuşuyorduk ve tiyatro yapıyorduk. Ama Arapça tiyatro yapmak aklımıza gelmezdi. Nazım Hikmet’in oyunlarını oynuyorduk ama Türkçe ve Arapça oynamak aklımıza gelmezdi. Arap kimliğimiz bizim için çok bir değer ifade etmiyordu. Biz böyle bir bilince sahip değildik”. (…) Yani kimlikle ilgili böyle bir vizyon yok. O dönemin önderlerinden ve şimdi hala bir hareketin başında olan biri: Biz Türk kimliğinin değirmenine su taşıyorduk, diye öz eleştiri yapmıştır. Ne önemliydi? İlişki kurmak, adam kazanmak vesaire. Bugün de bu yaklaşım zarar getirir. Hala pragmatist bir biçimde ve dar vizyonlu örgütçü kafasıyla yaklaşıp “kimi devşiririm?” sorusuyla bir Alevi kurumunun içine gitmek, kolay yollu “insan kazanma” davranışını sürdürmek, o kurumun zarar görmesine sebep oluyor. Bunu görüyoruz. (…) Biz 2011 İzmir Alevi mitingine ilk defa Arapça pankartlarla katıldık ve Arapça sloganlarla oradaydık. Diğer Alevi grupları bile şaşırmışlardı.[10] Arapça olunca Sol içinde bile bir şey oluyor: Arapça Kuran’la doğrudan bağdaştırılıyor. Solun günahına dönersek, yakın dönemlerde Alevi gençlik yapılanmasında yine yansımalarını gördük. Belirli pragmatist yapılar bu negatif iradeyi ortaya koydu ve kendine alan açmaya çalıştılar. Bu durum dağılmalara sebep oldu. (…)  Şunu da belirteyim son olarak, Sol bu Alevi bölgelerinde çok güçlü bir zemin buluyor, yükselen bir gücü ve örgütlülüğü koruyor. Alevilerin Aleviliğine hizmeti pek olmasa da Aleviliğin, Alevilerin yaşamda kalmasında bir rolü var: Katliam girişimlerine, provakasyonlara karşı duruşu da buradan değerlendirmek lazım. Hele 1978’lerde Antakya bölgesinde yapılan katliam tezgâhlarının hayata geçememesinde Solun gücü, Alevi toplumu içindeki örgütlülüğü ciddi bir faktördür…

• Günümüz siyaseti için neler düşünüyorsunuz? Mesela, son yıllarda Suriye’de Alevilerin durumu ve olup bitenler ile genel, öz ve dış olmak üzere algı, yani Alevi bir ailenin yönettiği devletin katliamlar yaptığı iddiaları ile ilgili neler söylemek istersiniz?

Bu çok önemli bir mesele ve muhataplarınca, yani asıl sahiplenmesi gereken çevreler tarafından konuşulmuyor. Zaten konu Suriye olunca dünya basınında egemen ve hakikate aykırı, yalanlarla dolu bir yaklaşım görüyoruz. (…) Ben orada olan biteni iç savaş olarak tanımlamıyorum, çünkü orada bir vekâlet savaşı var. Uluslararası güçlerin, tüm hata ve günahlarına rağmen Ortadoğu’da anti-emperyalist bir direnç merkezi olan bir ülkeyi çökertme projesidir bu. 80 küsür ülkeden militanların, Sünni İslamcı, Wahabi, korkunç bir anlayışın temsilcisi olan militanların ne barbarlıklar yaptığını gördük ve görmekteyiz. Artık büyük oranda yenilmiş ve belleri bükülmüş durumdalar. Ama hala Sol içerisinde Suriye’ye dair gerçekleri söylemekten çekinen, utanan, mahçup olan kesimler var. Önemli ölçüde Suriye’yi yanlış okudular ve bu yanlış okumalarının öz eleştirisini de yapmıyorlar. Ben ilk süreçte elimden geldiğince birçok yerde ve Alevi kurumunda bir grup arkadaşımızla birlikte bu meseleyi irdelemeye çalıştım.[11] Doğrudan oradan belirli kaynaklardan olayları takip etmeye çalışıyorduk. Bir söylem geliştirildi ve bu yeni değil. 1970‘lerde örneğin Mısır ve Suriye arasında gerilim olduğu süreçte birçok kez ortaya atılan, yani Suriye rejiminin düşmanı ve daha doğrusu Suriye halklarının düşmanı olan Müslüman Kardeşlerin çok sık yaptıkları bir propaganda vardı: “Suriye, Alevi devletidir”, “Alevi azınlık Sünni çoğunluğa zulüm ediyor, hükmediyor, baskı yapıyor, katlediyor.” Suriye ordusunun, istihbarat servisinin tümüyle Alevilerin elinde olduğunu söylüyorlardı. Evet (…) Esad Ailesi çok uzun yıllardır devlet başkanlığı çıkarmış bir aile. Alevi bir ailedir. Alevi ailelerden rejim içerisinde olan insanlar var. Orduda da var. Ama soru şu: Bundan daha doğal ne olabilir? (…) Bu [nu sorun etmek] tamamen Sünni akıl ile koşullanmış bir bakış açısıdır. (…) Bir devletin cumhurbaşkanı ya da kuvvet komutanları veya emniyet müdürü Alevi olunca “Rejim Alevidir” diyorlar. Bu siyaset bilimi bakımından bilimsel bir devlet analizine aykırı bir tavırdır. (…) Bunun ideolojik bir açıklaması var, ama bilimsel bir niteliği ve açıklaması yok! Bakın Suriye Alevi bir devlet olsa, Alevilik resmi statü sahibi olurdu. Oysaki hiçbir resmi statüsü yok Alevilerin. Suriye’nin bizdekine benzer ve bakanlık düzeyinde örgütlenmiş bir Diyanet İşleri var ve Sünnidir. Sünni Baş Müftülüğü önemlidir. Suriye’deki Alevi din adamlarının veya İsmaililerin veya başka grupların böyle bir önceliği olmaz. Suriye’de devlet Aleviliği öğretmez okullarda. Öyle bir şey yoktur. Hatta şu an Suriye’nin resmi kaynaklarından takip ederek Suriye‘de Alevi katliamlarının olup olmadığını kanıtlayamazsınız. Rejim özellikle imtina eder Alevilik isminden. Çünkü bu suçlamalar çok uzun yıllar yapıldığı için Alevi çevresi böyle bir ilişkilendirmeyi istemediğinden susar.

• Arap Alevi katliamlarının olmasına ilişkin lokal düzeyden birtakım doğrudan bilgiler mevcut. Bu katliamlar sadece Türkiye’de değil dünyada da çok haber edilmedi. Dolayısıyla dünya kamouyu bu durumdan haberdar değil. Bu söyleşide tekrar Suriye’deki Alevi katliamlarına ilişkin bilgilerinizi paylaşır mısınız? Alevi örgütlerinin tavrı ne oldu?

 2011‘den bu yana 15 civarında Alevi katliamı yapıldı. Binlerce Alevi öldürüldü. Silahlı olarak direnişe katılanlar oldu. Gazeteci arkadaşım Hasan Sivri’yi burada referans göstermek istiyorum. 70 binin üzerinde Alevi, direnişte hayatını kaybetmiştir. Bu barbar akımına karşı sadece ordu çevresinde değil sivillerin oluşturduğu ulusal direniş güçleri de var. Bunların içinde Dürziler, Süryanilar, İsmaililer, Ermeniler de yer aldı. Bu barbarlığa karşı toplumlar kenetlendi. Suriye’nin ilerici ve seküler yapıya sahip çıkan ciddi bir Sünni damarı da vardır. Müslüman Kardeşler değildir her yerde baskın olan. İlerici güçlerle birlikte bu direniş yürütüldü. (…) Köyleri ve mahalleleri basılan, bombalanan, 2000‘in üzerinde, doğrudan öldürülen sivil Alevi olduğunu biliyoruz. (…) bombalı intihar saldırıları oldu.  Humus’un en büyük Alevi nüfusuna sahip mahallelerinde el Zahra [ve el Nuzha] mahalleleri defalarca saldırıya uğradı.^[12] İkrime Katliamı’nda [mahallede bir ilkokula yönelik bombalı saldırı] çocuklar okulda öldürüldü.^[13] Kabaca bir tahminle, katliamlar, saldırılar, kaybetmeler, bombalamalar vb. biçimlerde toplamda on bine yakın sivil Alevinin bu savaş sürecinde öldürüldüğünü ifade edebilirim. Konumuz Aleviler diye bu vurguyu yapıyorum yoksa sadece Aleviler değil, Kürtler, Ermeniler, Süryaniler, Hristiyanlar, Sünniler kısacası Suriye’nin tüm topluluklarından insanlar katledildi…. Suriye’nin resmi söyleminde “Alevi köyü basıldı” denilmez. Alevilerin isimleri anılmaz. Kimilerinin iddia ettiği gibi, Suriye‘de hiçbir şekilde ne Alevi bir devlet vardır ne Alevi bir rejim. Baas’ın belirli prensiplerine hala bağlı olan seküler bir yapı vardır. Ama bazı dinsel ayrıcalıklar varsa da bu, sekülerizme aykırı olmakla birlikte yine Sünni kesim için vardır. (…) Rejimi karakterize edecek bir ayrıcalık yoktur Aleviler için. Genelde Alevi düşmanları, Suriye rejimini sıkıştırmaya çalışan güçler bu söylemlere başvuruyordu. Bir de kulağa “hoş geldiği” için Aleviler içerisinde de “Suriye Alevi devletiymiş” diyenler oluyor – [ki] bunu da anlayabiliyoruz. [Çünkü] insan psikolojisi, azınlık olma halleri, bir güç odağı arıyor, yaslanacak sağlam bir arka, hiç değilse manevi bir güç, bir büyük anlatı vb. ama böyle bir şey [Alevi devleti] yok. 15 katliam diyoruz. Bütün bu İslamcı akımlar, Wahabiler, Selefiler birleştiler ve baskınlar yaptılar. Çok önemli bir Alevi Şeyhi olan Şeyh Bedir Gazal işkenceyle, boğazı kesilerek katledildi.[14] [Alevi] Gençler onu kaçırmak istiyordu ancak o kaçmadı: “Ben sizi yavaşlatırım. Ben bir şeyler anlatmak zorundayım onlara” dedi. Onun mektubu var. (…) Vasiyetinde diyor ki: “Sakın ola benim intikamımı din üzerinden almayın. Sakın ola, onlar bizim kutsallarımıza küfür etse bile siz onların kutsallarına küfür etmeyin”. Çünkü istenilenin buradan bir Alevi-Sünni çatışmasının yaratılması olduğunu biliyor. Bunun önüne geçmek için böyle bir vasiyet bırakıyor. 9 yaşından büyük kız çocuklarını götürdüler. (…) Onları nerelerde sattıklarını, onlara neler yaptıklarını hepimiz tahmin edebiliyoruz. Doğrudan bildiklerim var. Misal, bir katliamdan küçük bir kız çocuğu kurtulmuştu. Ölü diye bırakmışlar [çeteler] kızı. Hemşiresini ben tanıyorum. Onu Antakya’ya getirmişlerdi. Kız hastanede iyileşiyor. O hastahenede devletin desteğiyle tedavi gören barbarlar bu kızın Lazkiyeli olduğunu öğreniyorlar. Bu Militanlar, Cihadçılar o kızın peşine düşüyorlar ve o kız zar zor birkaç araba eşliğinde kaçırılıp sınırda amcasına teslim ediliyor [böyle kurtuluyor]. Böyle korkunç bir aklın saldırdığı bir ülke var ve Türkiye’deki Alevi toplumu oradaki Alevi katliamlarına gereken tavrı layığıyla gösteremedi. Benim de katıldığım, Mersin’de Kilikya Nehir Derneği’nin öncülüğünde Alevi kurumları “Alevi Soykırımı yapılıyor!” diye bir basın açıklaması yaptı.^[15] Ama bunlar güçlü bir damar yaratamadı maalesef (…) Belki de tarihin gördüğü en büyük Alevi katliamları sürecinden birini yaşıyoruz ama farkında değiliz.

• Burada hemen çok zaman konu olan bir soruyu size de yöneltmek istiyorum: Suriye’de Kürtlerin durumuna, varlığına ilişkin söylemek istedikleriniz nelerdir? Örneğin, Kürtlere kimlik verilmediği iddia edilir. Bu doğru mudur? Değilse eğer, bunun aslı nedir?

Her şeyden önce şunu vurgulamak istiyorum, mazlum bir halk olan Kürtlerin özgürlük mücadelesini amasız, fakatsız desteklemek ve Kürt halkının iradesine saygı duymak gereğine inanan biriyim. Kürtler maalesef uzun zamandır yaşadıkları coğrafyalarda çeşitli biçim ve düzeylerde zulme uğradılar. Türkiye bu konuda başı çekiyordur herhalde. Ben bu zülmü eleştirdiğim için halen Mersin Ağır Ceza Mahkemesi’nde ağır hapis cezası istemiyle yargılanıyorum. Gelelim sizin sorunuza, her konuşmaya başladığımızda buradan bir söylemin yükseldiğini görüyoruz. Şimdi ilkin bu eksik bir bilgi. İkinci olarak da Suriye’nin şu politikasını hatırlatmak gerekiyor: Suriye’ye dışarıdan, sonradan gelmiş, yani yerli olmayan topluluklar var. Suriye devleti bunlara vatandaşlık vermemekte ısrarcı olmuştur. Kürtler meselesine baktığımızda, özel bir kararname var: 62 kararnamesi.[16] Bu kararname ile Kürtlerin yoğun nüfusa sahip olduğu bölgelerde, Cezire’de bir nüfus sayımı öngörülüyor ki gerçekten bu bölgeler Suriye dışından önemli göçler almış. Örneğin, Şeyh Said İsyanı’ndan sonra ve daha ileriki yıllarda Türkiye Kürtlerinden önemli sayıda göçler gerçekleşmiş… Nihayetinde, bu sayım sürecinde 100 bini aşkın Kürt, yerleşik olmadığı gerekçesiyle kimlikten mahrum edilmiştir. 1962 önemli bir tarih elbette, Suriye‘ye sonradan göç eden Kürtlerin ya da öyle görülen Kürtlerin kimlik hakları buharlaşmıştır. Yerleşik Kürtler, yabancı (ecnebi) Kürtler gibi bir ayrım gelişmiştir. Suriye’nin kendi yerleşik Kürtlerine kimlik veriliyor. Filistinlilerin de kimlikleri yok. [Düşünün yüz binlerce Filistinlinin ve orada doğup büyümüş, çocuk, torun sahibi olmuş Araplar da bu haktan mahrumdu. Keza, Irak‘tan gelen Araplar da… Suriye‘nin böyle bir politikası olduğu halde bunu kabul ettiğimi, doğru bulduğumu kesinlikle söylemiyorum. Bunu nesnel olarak söylüyorum. Ayrıca Kürtler konusunda şunu da son olarak söyleyeyim. Bu kimlik probleminin çözüm yolunun 2011’deki hukuksal düzenlemelerle önünün açıldığını da biliyoruz.[17] Suriye rejimi otoriterdir, Arap milliyetçisidir, kimliklere yönelik birçok yanlışı vardır. Belirli kesimlere yoğunlaşmış baskıları vardır. Bunların [elbette] savunulacak bir yanı yok. Benim vurguladığım oranın anti-emperyalist bir direniş merkezi olduğudur, Filistin direnişine güçlü desteği olan, birçok ülkenin muhalif, devrimci gruplarına ev sahipliği yapan bir tarihi olduğudur. [Bakın] 1970‘lerde ve 1980 Darbesi’nden sonra çok sayıda Sol grup, güvenli bir liman olduğu için oraya gitmişlerdir. Hafız Esad öldüğünde herkes “Diktatör!” diye küfür ederken, Kürt hareketinin o zamanki kendi ana yayını olan Serhabun (…) Esadın nasıl ilerici bir lider olduğunu söyledi ve taziye mesajlarını beyan etti. Uzun zaman Kürt hareketi oradaydı. (…) Esad öldüğünde (…) Mihri Belli bir makale yazmıştı ve mealen “Biz Türkiye‘de faşizm geldiğinde oraya gittik. Orada yaşam şansı bulduk. Orası bize kapı açtı” demişti. (…) 1970 sonlarında Alevi katliamları gerçeleştiğinde Antakya bölgesindeki bu yönlü faşist çabalar boşa çıkarıldı. Solun örgütlülüğü, Alevi nüfusun yoğunluğu, devlet içinde bazı tutarsızlıklar gibi nedenler belirleyici olmuştu bunda. Ama bence orada bir manevi güç de vardı: Misal Esad’a atfen “Ben çocuklarımın asla böyle bir şeye reva görülmesine izin vermem. Merak etmeyin!” şeklindeki söylemleri o zaman görüştüğüm bazı Sol liderlerden dinledim.

• Kitabınızın sonunda “çoğulcu demokrasi” fikrine çok kısaca değiniyorsunuz. Bunu biraz daha detaylandırabilir misiniz? Tam olarak ne demek istiyorsunuz? Özellikle Arap Alevileri açısından baktığımızda tam olarak neyi aktarmak istediniz?

Eğitimim gereği kamu hukukçusuyum. Özellikle anayasa hukuku literatüründe çoğulcu demokrasi, itibarlı bir demokrasi modeli olarak yer alır. (…) Çoğulcu Demokrasi ve ÇoğUNlukçu Demokrasi tartışmasını klasik bir tartışma olarak öğrencilerimize de aktarırız. ÇoğUNlukcu demokrasi Türkiye’de çok tipik olan bir şey. (…) Çoğunluğu elde eden genel iradeyi temsil eder [algısı ve düzenlemesi hâkim]. Bir seçim sonucunda çoğunluğu elde etmiş bir iktidar partisi (…) egemen grup [olarak] ne yaparsa doğru kabul edilir. Çoğulcu demokrasiyi ben gökkuşağına benzetirim. [Burada] her renk değerlidir ve hiçbirinin diğerine üstünlüğü yoktur. (…) Toplumda bulunan farklı kimlikler, ideolojiler, düşünceler ve bunların hepsinin bir ahenk içinde bir arada olduğunu, birinin diğerine baskın olmadığı, birinin diğerini ortadan kaldırmaya yönelmediği, [herkesin] kendi düşüncesini, inancını özgür bir biçimde gerçekleştirdiği, kendi varlığını koruyan, örgütleyen ve inandığı gibi sürdüren bir yapıdan bahsediyorum. (…) Bir menekşenin yakasına yapışıp sen karanfil gibi kokacaksın veya bir serçenin yakasına yapışıp sen bülbül gibi öteceksin [diyen zihniyetin tam karşısında olan bir anlayıştan bahsediyorum çoğulcu demokrasiden bahsederken].

• Böyle bir demokrasi anlayışının gelişmesi konusunda Alevi örgütlenmelerine önerileriniz ne olurdu?

Alevi örgütlenmesi için söyleyebileceğim, Aleviler kendi içine kapanarak bir yere varamaz. (…) Çok kimlikli bir kültürel yapının yeşermesi için kendi örgütlülüklerini kurmalıdır Aleviler. (…) Bunu yaparken de büyük bir “hastalıktır” içe kapanmak. Bunu yapmamalılar. Bu kadar zulüm görmüş ve baskıya maruz kalmış bir topluluk başka kimlikleri görmezden gelemez. Başka kimliklere egemen olanın baktığı gibi bakamaz. Ama Türkiye resmî ideolojisi bunu başardı. Arap Aleviler birçok baskı ve asimilasyon yaşarken ve bunu katmerli bir biçimde yaşayan Kürtlere bakarken bir ölçüde devlet ideolojisinden zehirleniyor. Kürt topluluğuna karşı bir iritasyon halinin olduğunu görebiliyoruz. Oysaki Alevilik bunu kabul etmez. Başka [hangi] gruplar eğer bu zulmü yaşıyorsa, orada Alevi örgütlenmeleri ile birlikte olması lazım. Ortak dayanışma ve geleceği birlikte kurmak üzere faaliyet ve ilişkiler yaratılmalı bence. Kendi varlığına yönelirken “gettolaşma” riskini bertaraf edecek bir zihniyet ile hareket edilmeli. Farklı kimliklere, Ermenilere, Kürtlere, Araplara, Süryanilere, Keldanilere, eş cinsellere vd. resmi ideolojinin gösterdiği yerden, egemen devlet perspektifinden bakmayı bırakmak gerekiyor her şeyden önce. (…)

• Şu an siz de Türkiye’deki yaşamı terk edip, diasporada yaşam sürmek zorunda bırakılan akademisyenlerdensiniz. Burada biraz kendi sürecinizden bahsetmenizi ve geleceğe dair perspektifinizi öğrenmek istiyorum…

Barış İçin Akademisyenlerin yayımladığı bildiride benim de imzam vardı. “Bu suça ortak olmayacağız!” dedik. Sonra (…) devlet şiddetini göstermekte gecikmedi ve bazı arkadaşlarımız tutuklandı. İşlerinden atılanlar oldu, sözleşmeleri yenilenmeyenler oldu. Ben de Mart (2017) ayında üniversite yönetimince Mersin Üniversitesi’nden atıldım. Bu üniversiteden toplamda 21 kişi olarak atıldık. (…) [Bundan muzdarip] çok sayıda “Barış Bildirisi” imzacısı Akademisyen var. Atıldıktan sonra Türkiye’de yaşamak ve iş bulmak zordu. Bir “kara liste” oluşturdular. Ben de bir burs başvurusu yapmıştım. Şimdi burada [Almanya’da] bir üniversitede konuk öğretim üyesiyim (visiting scholar). Geldikten bir ay sonra, atıldığım üniversiteden [Mersin Üniversitesi] ikinci kez KHK ile atıldım. Pasaportlarımız da iptal oldu ve kaldık burada. Ne olacağımız belirsiz. (…) Almanya’da 100 civarında akademisyen arkadaşımız var ve burada dernek kurduk. (…) Çok karanlık bir süreç yaşanıyor [Türkiye’de]. Türk-[Sünni]İslam Sentezi özellikle 1970 ve 1980‘lerde resmi bir ideoloji olarak gündemde yerini aldı.[18] (…) Bu sentez kendini zaman içerisinde revize ediyor ve şu an vardığı üst aşama olarak, baskın bir dikta rejimi ile karşı karşıyayız. (…) Durum eskiden de kötüydü ve şimdi de kötü. (…) İleriye yönelik kestirmeler zordur, ama bu rejim gittikçe meşruiyetini yitiriyor (…) ve uluslararası düzeyde bütün itibarını kaybetmiş durumda. (…) Suriye konusunda uluslararası suçlara bulaşmış bir devlet var, birçok açıdan hesap vermeleri gerekiyor. Vermemek için de daha çok otoriterleşerek iktidarlarını korumaya çalışıyorlar. (…) Ben kısa vadede bu rejimin niteliğinin olumlu yönde değişeceğini düşünmüyorum.

• Kendi çalışma alanım olduğu için ve kitabınızı okuyan insanların da kafasında soru işareti oluşturacağını düşündüğüm için sormak istiyorum: Çalışmanız için yaptığınız görüşmeciler neden hep erkeklerden oluşuyor? Burada özellikle genel Alevi toplumunun içinde Alevi kadınlarının rol(leri) ve statüleri ile ilgili düşünerek soruyorum bu soruyu…

(…) Kadınlar da vardı ama kabul etmek gerekiyor ki baskın olan erkek görüşmeci sayısı… Doktora tezim çerçevesinde kurguladığım görüşmeleri 3 kategoride yaptık, yani 3 kuşak: Cumhuriyetin erken dönemleri, orta kuşaklar (1950-1980’ler) ve günümüz. Erken dönemlere ilişkin kadın görüşmeciler oldukça yaşlı, yoksul köylü insanlar ve [hatırlamıyorlar] gerçekten bir şey aktaramadılar. (…) Yeterli kadın görüşmeciyi belki de ben bulamadım. Bu da benim öz eleştirim olsun. Bu konuda daha fazla çaba sarf etmem gerekiyordu. Biz de bir yerden erkek egemen bir yaklaşımla hareket etmişiz. (…) Biraz da nesnel durumun kendisiyle de sınırlı, maalesef siyasal alanda erkekler daha baskın. (…) Ezber bir söylem olarak “Alevilerde Kadın-Erkek eşittir” söylemi bir erkek olarak beni de rahatsız ediyor. Çünkü toplumsal açıdan böyle değildir. Elbette Sünni topluluklarla karşılaştırılmayacak kadar pozitif bir yerde kadının konumu ve özgürlüğü, Türkiye ortalamasının da üzerindedir. Ama eşit mi, değil maalesef! Nereden belli oluyor? En yalın haliyle günlük yaşamın kendisinden. Bir toplantıya gidiyorsunuz, erkekler orada ama kadınlar evde. Günlük işler yapılacak, kim yapacak kadın, çocuk okulda o alınacak vd. (…) Teolojik durum başka ama pratik ortada. Biraz daha Arap Aleviler özeline eğilecek olursam, temel olarak iki açıdan yaklaşılabilir bu soruya: Kadının toplumsal konumu ve teoloji açısından yeri… Teolojideki yerine dair çok kesin belirlemeler yapmak zor. Kadınların dinsel yükümlülükleri erkeklere göre daha sınırlı; elbette kadın dinsel kürenin tamamen de dışında değil. Bence bu konum, erkeğe kıyasla belirli sorumluluklardan azat edilme ve dolayısıyla özgürleşme imkânını daha fazla barındıran bir zemine tekabül ediyor… Kadın dinsel sorumluluklardan tamamen azat edilmemiştir, ama erkek çocukların yola dahil edilme süreçleri gibi süreçleri yaşamıyorlar bu yola hazırlıkta. Özellikle annenin önemli rolleri var, ayrıca kültürün-inancın-dilin yaşatılıp aktarılmasında en temel rol yine kadınlarındır. Bayramların, hayırların, özel günlerin hazırlanmasında ve hatta hatırlatılmasında kadının payı görmezden gelinemeyecek kadar önemlidir. Biraz daha gerilere gidersek, örneğin 19 yy’da Alevi bölgelerindeki bazı oryantalist-misyonerlerin yazıtlarından kadının sosyal olarak o zamanlarda çok önde ve belirleyici, güçlü bir yeri olduğu sonucuna varıyorum ben. Bazı çatışmalarda kadınların erkeklerden önce gidip karşı gruba beddua yağdırdığı sonra erkeklerin kavgaya giriştiği anlatılıyor, çok ilginç değil mi… 

• Son olarak, Arap Alevi aidiyetli bir araştırmacı olarak yaptığınız araştırmalar ile hedefledikleriniz nelerdir?

Doktora tezini yazarken neydi amacım? Bu ortamda doğdum ve büyüdüm. Tüm zulme rağmen neşesini yitirmemiş bir toplum içerisinde büyüdüm. Onlar bir şekilde var olmanın formlarını geliştirmişler. Okula gittiğimizde içinde bulunduğumuz çevrenin en hafifinden görmezden gelindiğini veya aşağılandığını, bütün eğitim süreci içinde birçoğumuz yaşamıştır. (…) Bu topluma yakıştırılan ve yapıştırılan yalanlar, hakikate denk düşmeyen söylemler var. Benim derdim gerçekten hakikatti. Hakikati anlamak ve anladığım ölçüde bunu bir akademik çalışmada ortaya koymaktı. Bu yola başladığımda uyarılar da aldım. (…) Başını derde sokarsın diyenler çok oldu. Hakikaten başımı derde soktum ve bundan da mutluyum. Mithat Sancar^[19] ve Mehmet Ali Ağaoğulları^[20]‘nın da içinde bulundukları bir jüriden onay aldı tezim. Kitap olarak basıldı ve çok yankı buldu. (…) İlgi görüyor ve bu beni mutlu ediyor. Demek ki hakikat ile temas edince hakikat kendini görecek ve bulacak insanları da buluyor. (…)

[1] Meir M. Bar-Asher ve Aryeh Kofsky (2005): “Dogma and Ritual in Kitâb Al-Ma„ârif By The Nuṣayri Theologian Abû Sa„îd Maymûn B. Al-Qâsim Al-Ṭabarânî (d.426/1034-35)”, Arabica, T. 52, Fasc. 1 (Jan., 2005), s. 43-5.

[2] Ali Ahmed Said Eşber.

[3] Ebu’l-Abbas Takıyyuddîn Ahmed bin Abdülhalîm bin Mecdiddîn bin Abdüsselâm bin Teymiye.

[4] Arapçada “Büyük”, “Bilgelik” anlamında kullanılır.

[5] Mossa, Matti (1987): Extremist Shiites The Ghulat Sects. New York: Syracuse University Press.

[6] Örn. Yaron Friedman (2001): “al-Husayn ibn Hamdân al-Khasîbî: A Historical Biography of the Founder of the Nusayrî- ‚Alawite Sect”, Studia Ġslamica, No: 93.

[7] Hasan Reşit Tankut (1938): Nusayriler ve Nusayrilik Hakkında, Ankara: Ulus Basımevi.

[8] Zekî el-‘Arsûzî (1899-1968): Öğretmen, Siyasetçi ve Panarabizmin ilk düşünürü.

[9] Bkz. Massicard, Elise (2007): Türkiye’den Avrupa’ya Alevi Hareketinin Siyasallaşması, çev. A. Berktay, İstanbul: İletişim Yayınları.

 

[10] Bkz.: Radikal.com.tr (20.03.2011): Mertcan, Hakan: Yekfi! http://www.radikal.com.tr/radikal2/yekfi-1043428/ [18.12.2017].

[11] Bkz.: muliye.org.tr (02ç06ç2015): Suriye Söyleşisi – Bereket Kar ve Hakan Mertcan: http://mulkiye.org.tr/suriye-soylesisi-bereket-kar-ve-hakan-mertcan/ [18.12.2017].

Suriye Sorunu ve Aleviler (12.01.20113): Didim Alevi Bektaşi Kültür Merkezi ve Cemevi 2013 Panel: http://www.didimcemevi.org/?Syf=18&Hbr=473395&/DERNE%C4%9E%C4%B0M%C4%B0Z%C4%B0N-2013-%C3%87ALI%C5%9EMA-PROGRAMI; [18.12.2017].

ayrintidergi.com.tr. Sayı 7. Kasım/Aralık 2014: Barbarlık Yayılırken: Suriye Savaşı ve Güneydeki Aleviler Üzerine Notlar: http://ayrintidergi.com.tr/barbarlik-yayilirken-suriye-savasi-ve-guneydeki-aleviler-uzerine-notlar/ [18.12.2017].

[12] sendika62.org (25.07.2012): Humus: Bir Lübnanlaşma manzarası – Muhammed Salih & Leyla Awwad: http://sendika62.org/2012/07/humus-bir-lubnanlasma-manzarasi-muhammed-salih-leyla-awwad/ [12.12.2017].

[13] evrensel.net (03.10.2017): HDP Humus’taki katliamı kınadı: https://www.evrensel.net/haber/93210/hdp-humustaki-katliami-kinadi [12.12.2017]. Ve: tarsusakdeniz.com (13.05.2016): Suriye’de Alevi Katliamı: http://www.tarsusakdeniz.com/haber-suriyede-alevi-katliami/30551 [12.12.2017].

[14] haber.sol.org.tr (20.08.2013): Alevi şeyhi Bedr Gazal katledildi: http://haber.sol.org.tr/dunyadan/alevi-seyhi-bedr-gazal-katledildi-haberi-78270 [18.12.2017].

[15] CNN Türk.com (26.05.2016): Mersin’de Alevi katliamı protestosu: https://www.cnnturk.com/turkiye/mersinde-alevi-katliami-protestosu [12.12.2017].

[16] Bkz.: Jordi Tejel (2015): Suriye Kürtleri, 1. B., İntifada Yay, İstanbul, 2015, s. 107-110 ve Hür, Ayşe (26.10.2014):  Selahaddin Eyyubi’nin Çocukları: Suriye Kürtleri. Radikal.org.tr: http://www.radikal.com.tr/yazarlar/ayse-hur/selahaddin-eyyubinin-cocuklari-suriye-kurtleri-1221178/

[17] Bkz.: haber.sol.tr (07.04.2011): Suriye’de Kürtlere yarım asır sonra vatandaşlık hakkı: http://haber.sol.org.tr/dunyadan/suriyede-kurtlere-yarim-asir-sonra-vatandaslik-hakki-haberi-41171 [18.12.2017].

[18] Bkz.: Mertcan, Hakan (2012): Bitmeyen Kavga Laiklik: Türkiye’de Din-Devlet-Diyanet, Ankara: Maki Basın Yayın.

[19] Kamu Hukukçusu, Akademisyen, HDP Milletvekili.

[20] Siyaset Bilimci, Akademisyen.